Природа сознания.

[Сова]

что Вы вторгаетесь в сектор Бытия, где мы не имеем ни инструментов, ни Законов ни даже приблизительного математического аппарата.

Полностью за. Кстати..
Слепому от рождения ведь не докажешь, что трава зеленая... да, он может нащупать траву, но цвет определить не в состоянии, так как общепринятое понятие "цвет", да еще конкретный! у него отсутствует.
поэтому доказывать что-либо бесполезно... кому либо. Человек либо слышит, либо нет - он это решает сам.
Последнее важно, поэтому нельзя никому ничего навязывать. По пожужжать можно! 

[Сова]

возможно ли сознание без ощущений?

возможно. Но так оно лишено развития -  поэтому  воплощается. Поощущать на свою голову ))

[IGORЬ]

… поднималась, почти в самом начале:

хотите собрать действующую модель простенького "Я"?
нужен таймер, горсть датчиков и компаратор, сравнивающий текущее состояние датчиков с состоянием в предыдущий такт времени.
всё, ничего больше, оно уже "чувствует", осталось только откалибровать какие показания датчиков "приятны", а какие "болят" -- у нас с вами этим отбор занимался в долгой череде наших предков.

но потом по привычке всё ушло в мистику

       Библия, кн. "Бытие", гл. 2:

      И создал Бог человека из праха земного(таймер, горсть датчиков и компаратор ), то есть из вещества, из которого был создан весь вещественный, земной мир, и вдунул в лицо его дыхание жизни (осталось только откалибровать какие показания датчиков "приятны", а какие "болят" ), то есть дал ему дух свободный, разумный, живой и бессмертный, по образу и подобию Своему; и стал человек с бессмертною душою. Этим "дуновением Божиим" или бессмертною душою и отличается человек от всех остальных живых тварей.

[незлой]

возможно ли сознание без ощущений?

возможно. Но так оно лишено развития -  поэтому  воплощается. Поощущать на свою голову ))

[вежливо] меня в этой схеме всегда интересовала сводимость баланса душ.
население-то растёт.. приходится вводить ещё горсть дополнительных сущностей.

[незлой]

библию писали реально больные люди.
это не оскорбление, это диагноз: фобия на фобии, истерические реакции и прочий хлеб писхиаторов.
неудивительно, что она уже 2 тысячи лет вдохновляет реальных психов.
если уж вы захотели об этом поговорить

[Сова]

и стал человек с бессмертною душою.

текст Библии сильно устарел по подаче материала. Более того, ее нещадно исказили многочисленными переписываниями. Но эта фраза - чистая правда
Про остальных божьих тварей не буду, у них там тоже все хорошо, но по-другому...

ЗЫ: тему религий не хочу затрагивать принципиально (незлому)

[Сова]

приходится вводить ещё горсть дополнительных сущностей.

немного не поняла... что это значит?

[незлой]

приходится вводить ещё горсть дополнительных сущностей.

немного не поняла... что это значит?

это значит, что растущее население нужно обеспечивать душами. налицо дефицит душ. чтобы справится с которым приходится выдумывать дополнительные костыли.

[IGORЬ]

библию писали реально больные люди.
это не оскорбление, это диагноз: фобия на фобии, истерические реакции и прочий хлеб писхиаторов.
неудивительно, что она уже 2 тысячи лет вдохновляет реальных психов.
если уж вы захотели об этом поговорить

      Нет, не стоит в суе говорить об этом.

      Просто я навёл параллели между Святым Писанием и вашим мифом про таймеры, датчики и компаратор:

     

Библия, кн. "Бытие", гл. 2:
      И создал Бог человека из праха земного (таймер, горсть датчиков и компаратор), то есть из вещества, из которого был создан весь вещественный, земной мир, и вдунул в лицо его дыхание жизни (осталось только откалибровать какие показания датчиков "приятны", а какие "болят"), то есть дал ему дух свободный, разумный, живой и бессмертный, по образу и подобию Своему; и стал человек с бессмертною душою. Этим "дуновением Божиим" или бессмертною душою и отличается человек от всех остальных живых тварей.

       Диагноз озвучен добровольно …

[Grinia]

Вот бы  иоги, сторонники высшихъ планов и прочих богов пояснили, как это происходит в их интерпреппции. Как эти высшие планы преобразуют возбуждения нейронов в ощущения. Но у них эти вопросы опускаются, поэтому все эти мифы асбсолютно  бесполезны.

"Высшие планы" учат, что чувств вообще-то семь. Два ещё не развиты в человеке.
Касаемо пяти чувств. Восточные аллегории (повторяю а-л-л-е-г-о-р-и-и, не читать буквально!) говорят о семи чувствованиях  как о семи жертву-приносящих священнослужителях.
Брахмана(священные писания) , утверждая семь жертву-приносящих священнослужителей (Hotri), говорит: "Нос и глаз, и язык, кожа и ухо,  (или обоняние, зрение, вкус, осязание и слух), ум и понимание, суть семь жертву-приносящих священнослужителей, отдельно стоящих", и которые, "находясь на малом пространстве, (все же) не видят друг друга", на этом чувственном плане, за исключением ума. Ибо ум говорит: "Нос не ощущает запаха без меня, глаз не воспринимает цвета и т.д., и т. д. Я – вечный глава над всеми элементами (т.е., чувствами). Без меня чувства никогда не светят, подобно пустому обиталищу или же огням, пламя которых угасло. Без меня все существа подобны наполовину сухому или наполовину сырому топливу, они не способны постичь качеств или предметов даже при самодеятельности всех чувств".

В оккультизме  пяти физических чувств называют "элементарными чувствами" и они тесно связаны с клетками органов чувств. Эти клетки "транслируют" сигналы, которые, как мы теперь знаем  (читаем выше) "никогда не светят, подобно пустому обиталищу или же огням, пламя которых угасло". Чтобы получить "зеленое, светлое, громкое, сладкое,  теплое, твердое, гладкое" нужен ещё  "вечный глава над всеми элементами" - ум и понимание.
Ум человека ( это только сын, говоря образно, своего отца - того, кто только наблюдает, были гипотезы в теме) теснейшим образом связан с мозгом; (во-первых, с полостями мозга) с его генетикой, с физиологией, с развитием.

[Ксей]

Ибо ум говорит: "Нос не ощущает запаха без меня, глаз не воспринимает цвета и т.д., и т. д. Я – вечный глава над всеми элементами (т.е., чувствами). Без меня чувства никогда не светят, подобно пустому обиталищу или же огням, пламя которых угасло. Без меня все существа подобны наполовину сухому или наполовину сырому топливу, они не способны постичь качеств или предметов даже при самодеятельности всех чувств".

Это правильно. Сегодня приша мысль , что чувства это абстрактные понятия, зеленого в природе нет , есть зеленое яблоко, зеленый лист , зеленая трава. Животные видят конкретные объекты  яблоко, листья, траву , но абстрактного понятия "зеленое" им не доступно (если у них ума нет).

поднималась, почти в самом начале:

Цитата: незлой от 25.07.2012 [23:03:24]хотите собрать действующую модель простенького "Я"?нужен таймер, горсть датчиков и компаратор, сравнивающий текущее состояние датчиков с состоянием в предыдущий такт времени. всё, ничего больше, оно уже "чувствует", осталось только откалибровать какие показания датчиков "приятны", а какие "болят" -- у нас с вами этим отбор занимался в долгой череде наших предков.

А что  модель будет ощущать при выходе показаний датчикоз за допустимые пределы? Можно конечно включать звуковой или вибросигнал. Но как эту ситуацию (боль) дать почувствовать ему, которое уже чувствует.

[postoronim]

Я шел по улице и думал... вдруг меня осенило: вращается Земля вокруг Солнца. Она не просто вращается, она взаимодействует через гравитацию. Это гравитационное взаимодействие. Вот (допустим) летела себе в пространстве Земля, никого не трогала. И тут на траверзе Солнце случилось. Мощное такое, большое. И Земля почувствовала притяжение к нему. Просекаете, братия и сестры мои? Земля узнала в этот момент, что она не одинока, но есть еще Солнце. Так вот я и думаю, что это и есть Сознание. Через взаимодействие чувствовать присутствие еще чего-то кроме себя (любимого). И нет здесь никаких нейронов. И не нужны они вовсе.

[незлой]

поднималась, почти в самом начале:

Цитата: незлой от 25.07.2012 [23:03:24]хотите собрать действующую модель простенького "Я"?нужен таймер, горсть датчиков и компаратор, сравнивающий текущее состояние датчиков с состоянием в предыдущий такт времени. всё, ничего больше, оно уже "чувствует", осталось только откалибровать какие показания датчиков "приятны", а какие "болят" -- у нас с вами этим отбор занимался в долгой череде наших предков.

А что  модель будет ощущать при выходе показаний датчикоз за допустимые пределы? Можно конечно включать звуковой или вибросигнал. Но как эту ситуацию (боль) дать почувствовать ему, которое уже чувствует.

у нас боль -- индикатор неисправности и/или аварийной ситуации. сломали чтото -- болит. разрушается печень -- болит. рак заживо жрёт -- болит. т.е. индикация того, что если ничего непоменять, то тому, что болит -- хана (если уже не).
но у нас  модель простенькая, сойдёт и лампочка. потому что в принципе и "боль" и "наслаждение" -- одинаково виртуальны.

[espy]

, с помошью чего подходить к разумению того, что есть Сознание?

С помощью сознания. Я уже говорил об этом. Сознание - это есть то, как оно себя определяет. Рекурсивно-субъективистский подход. Как скажешь сам себе - то и будет. То и есть. Каждому - по вере его.

Правильно ли я понял из ваших постов, что Вы считаете, что сознание было всегда и именно оно стало причиной всех живых организмов на планете, а не наоборот?

хотите собрать действующую модель простенького "Я"?
нужен таймер, горсть датчиков и компаратор, сравнивающий текущее состояние датчиков с состоянием в предыдущий такт времени.
всё, ничего больше, оно уже "чувствует", осталось только откалибровать какие показания датчиков "приятны", а какие "болят" -- у нас с вами этим отбор занимался в долгой череде наших предков.

А чем именно оно будет чувствовать?
Должна же быть в этой схеме деталь которая отвечает за преобразование электрического сигнала в само ощущение боли или наслаждения.
К примеру у человека поступающие сигналы от рецепторов преобразуются в ощущение в мозге.
А то так можно предположить, что и видеокамера при съемке испытывает какие то ощущения.

[незлой]

      Нет, не стоит в суе говорить об этом.

ровно так. не стоит приводить обрывки баек козопасов в данной дискуссии, тем более, что это прямо запрещено правилами.

[postoronim]

А чем именно оно будет чувствовать?

А чем Земля чувствует гравитацию Солнца?

      Нет, не стоит в суе говорить об этом.

ровно так. не стоит приводить обрывки баек козопасов в данной дискуссии, тем более, что это прямо запрещено правилами.

Незлой, а вы по-моему злитесь?

[Ксей]

потому что в принципе и "боль" и "наслаждение" -- одинаково виртуальны.

Так как формируется эта виртуальность, (и тот кто в нее погружен).  Понятно, что ставя вопрос в таком виде, ответа на него не получить.  Но хочется.

Ну вот еще появился вопрос на который трудно ответить.

А чем Земля чувствует гравитацию Солнца?

Потому что земля не чувствует. а летит в соответствии с окружающими условиями.

[espy]

А чем Земля чувствует гравитацию Солнца?

А как убедится в том что Земля вообще что то чувствует?

[незлой]

Так как формируется эта виртуальность, (и тот кто в нее погружен).  Понятно, что ставя вопрос в таком виде, ответа на него не получить.  Но хочется.

вы знаете, что боль можно научится регулировать сознательно?
это обычно первое, чему психологи учат смертельно больных людей, когда с ними работают.

[postoronim]

А как убедится в том что Земля вообще что то чувствует?

Тут как раз запросто: если бы Земля не чувствовала Солнца, то пролетела бы мимо. Раз она завернула и вращается по орбите, значит чувствует и взаимодействует и знает. И не надо цепляться к фразам "чувствует" и "знает" и спрашивать, а где у Земли чувства и где мозги. Нельзя так атропоцентрично исследовать Сознание. Электрон вращается вокруг ядра (у него нет мозгов и нейронов нет), но он чувствует ядро и вращается вокруг него.