Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Лифт в космос  (Прочитано 19269 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vitall

  • *****
  • Сообщений: 562
  • Благодарностей: -5
  • И на Марсе будем яблони трясти...
    • Сообщения от Vitall
Кстати. У меня вопрос. Дурацкий :) Посему просьба слишком серьезно не воспринимать :)
Такая бредовая идея: не размышлял ли кто над схемой запуска небольших грузов на орбиту ракетой с аэростата ? Т.е. накачиваем гелием или водородом офигенный шар, неспеша поднимаем его как можно выше (вроде они 30-40 км даже могут осилить? поправьте меня, если ошибаюсь), а там из гондолы в автоматическом режиме запускаем небольшую ракету, с небольшим полезным грузом.
Но тут у меня сразу (поскольку не специалист) возникает несколько вопросов:
- была бы такая схема дешевле обычных пусков? можно ли наш аэростат использовать многоразово
- их вообще с такой большой высоты управляемо сажают? или они падают негодными к дальнейшему использованию?
- вообще такая схема хотя бы гипотетически может быть реализована технически?
- где вообще можно про эти все аэростаты почитать для общего развития?
Был такой проект SpaceShipOne - запускать туристов в космос. Сам аппарат взлетал очень дешево(тысяч 100 за запуск)  до отметки в 105км/110км. Летал несколько раз - три если не ошибаюсь. Пилот и два мешка с песком - мешки типа имитировали туристов. Было обсуждение на множестве форумов - можно ли его приспособить для запуска спутников. В целом вывод - бесполезно/не рентабельно. Для того чтобы взлететь на 110км надо потратить 3%-5% от энергии необходимой для вывода спутника на орбиту. То есть даже если бы переделать SS1 и он запустил двухсот килограммовую ракету с высоты 110км - это все равно было бы бесполезно и вряд-ли удалось бы вывести хоть что-то на орбиту. А аэростат добавит наверное меньше процента к необходимой энергии для вывода, соответственно уменьшится стартовая масcа ракеты на один процент - бессмысленно.
Помни - Бог следит за тобой. Проживи же свою жизнь так, чтобы ему было интересно.

Оффлайн MoonCat

  • *****
  • Сообщений: 713
  • Благодарностей: 0
  • Я памятник себе воздвиг не матеряльный :)
    • Сообщения от MoonCat
В целом вывод - бесполезно/не рентабельно. Для того чтобы взлететь на 110км надо потратить 3%-5% от энергии необходимой для вывода спутника на орбиту. То есть даже если бы переделать SS1 и он запустил двухсот килограммовую ракету с высоты 110км - это все равно было бы бесполезно и вряд-ли удалось бы вывести хоть что-то на орбиту. А аэростат добавит наверное меньше процента к необходимой энергии для вывода, соответственно уменьшится стартовая масcа ракеты на один процент - бессмысленно.

Разрешите заметить.

1. Высота отстрела первой ступени-
http://smal-thrust.narod.ru/airstart.html

Первая ступень отделяется на высоте 40-50 км.

2. Удельный вес первой ступени в общей массе ракеты
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/ley/text/146.htm
около 80% общей массы и это практически одно топливо, стнеки весят мало, ну пусть топливо 60%
Подсчитайте, какой энергетический выигрыш, если не нужна первая ступень?

Кстати, вместо того, чтобы из нанотрубок делать трос для космического лифта, лучше сделать сверхпрочный материал для сверхбольшого крыла (200-300 метров) самолета. Дополнительно в крыло можно закачать гелий. Такой самолет будет иметь сверхнизкую взлетную скорость и огромную подъемную силу. Потолок можно будет довести километров до 150 км или даже больше.

Его же можно использовать как посадочную площадку.

Не ругайте сильно, если глупость сказала.
"А мы сидим и курим, мы должны
Послушать три минуты тишины" (с) Ю. Визбор

Оффлайн Scourge

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 37
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Scourge
Цитата
Первая ступень отделяется на высоте 40-50 км.

Так ведь отделяется-то она, не просто доведя ракету до этой высоты, но и разогнав её при этом до определённой скорости. А если на эту высоту поднимать ракету на гондоле, то стартовать ей придётся всё равно с нулевой начальной скоростью, как и с Земли. Важна скорость, а не высота. И значит поднявшись на 40-50 км не удасться избавиться от первой ступени. Другое дело что она будет легче... :)

Гондола у поверхности земли имеет потенциальную энергию своего подъёма. Она равна той энергии, которая будет сообщена ракете при сгорании той разницы в объёме топлива, от которой можно будет избавиться. Вот и уравнение. Отсюда можно посчитать от какого процента топлива можно будет избавиться.  :) И этот объём топлива скорее всего будет всё же дешевле, чем организация огромной гондолы. :'(
« Последнее редактирование: 12 Окт 2006 [10:20:18] от Scourge »

Оффлайн MoonCat

  • *****
  • Сообщений: 713
  • Благодарностей: 0
  • Я памятник себе воздвиг не матеряльный :)
    • Сообщения от MoonCat

Простите великодушно, я вроде про самолет писала. Про гандолов не было.

1. Самолет летает на киросине, а не на дорогушем ракетном топливе.
2. Не надо окислителя, значит самолету нужна только окисляемая компонента. Уже в два раза меньше веса топлива.
3. Самолет имеет собственную скорость. Как Вы думаете, на высоте 100 км ему с какой скорость придется лететь, чтобы не упасть? Несколько махов точно даст. :)

Фефект будет не 3-5 %, т.к. самолет вещь многоразовая. Т.е. первая ступень многоразового пользования. А сейчас первая ступень делается из дорогущих материалов, которые к Нептуну уходят.

А по энергетике надо считать КПД ракетного двигателя и самолетного. Н
"А мы сидим и курим, мы должны
Послушать три минуты тишины" (с) Ю. Визбор

Оффлайн Scourge

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 37
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Scourge
Так это я как раз в продолжение идеи о гондоле с прошлой страницы. :) О том что не выгодность её очевидна.
А против самолёта ничего не имею - тут всё сложнее. Насколько знаю, идея о старте небольших ракет с самолёта даже много раз предлагалась.

http://news.cosmoport.com/2006/02/20/4.htm

А вот идею сверхбольших крыльев и закачки в них гелия обсуждать не возьмусь - не специалист.  ???

Оффлайн Vitall

  • *****
  • Сообщений: 562
  • Благодарностей: -5
  • И на Марсе будем яблони трясти...
    • Сообщения от Vitall
1. Высота отстрела первой ступени-
http://smal-thrust.narod.ru/airstart.html

Первая ступень отделяется на высоте 40-50 км.

2. Удельный вес первой ступени в общей массе ракеты
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/ley/text/146.htm
около 80% общей массы и это практически одно топливо, стнеки весят мало, ну пусть топливо 60%
Подсчитайте, какой энергетический выигрыш, если не нужна первая ступень?

Улыбнуло :) Scourge вам ответил.

Цитата
1. Самолет летает на киросине, а не на дорогушем ракетном топливе.
Союзы, Зениты и пятые Атласы тоже летают на керосине.

Цитата
2. Не надо окислителя, значит самолету нужна только окисляемая компонента. Уже в два раза меньше веса топлива.
Называется авиационный старт. Малоперспективная штука. Так как более менее большие самолеты летают на дозвуковой скорости. Максимум для истребителей где-то около трех махов, то есть совсем не интересно. Можно вспомнить конкорд/ту-144, но они медленные и даже если построить 3х маховый тежеловоз для запуска - все равно смысла в воздушном старте не будет - надо 30 махов, то есть экономим 10%(в идеале).

Но. Есть нюанс. Есть такие двигатели - скрамджет(scramjet). Как по русски их обзывать я не знаю. Смысл их в том, что они могут достичь очень высоких скоростей, вплоть до скоростей выхода на орбиту. Недостатки - их надо разгонять чтобы они включились. Значит какая нибудь твердотопливная ступень или воздушный старт. Плюс разгон будет происходить в плотных слоях атмосферы, соответственно, часть сьэкономленого окислителя мы будем расходовать на трение о атмосферу и соответствующую теплозащиту. Поищите инфу по программе NASA X-43.  X-43 это самый первый шаг на пути реализации этой идеи. В целом, преимущества отнюдь не очевидны.

Цитата
3. Самолет имеет собственную скорость. Как Вы думаете, на высоте 100 км ему с какой скорость придется лететь, чтобы не упасть? Несколько махов точно даст.
Самолеты максимум летают(вернее раньше летали, сейчас пониже будет) на высоте 30км. В динамическом прыжке можно достичь 40км - но, нас ведь прыжок не интересует >:D, так как в смысле запуска он вреден а не полезен.
Помни - Бог следит за тобой. Проживи же свою жизнь так, чтобы ему было интересно.

Оффлайн Денис Никитин

  • *****
  • Сообщений: 3 762
  • Благодарностей: 74
  • Keep your eyes open!
    • Skype - n.dennis
    • Сообщения от Денис Никитин
Цитата
Есть такие двигатели - скрамджет(scramjet). Как по русски их обзывать я не знаю.
По-русски - прямоточные двигатели.

Оффлайн Vitall

  • *****
  • Сообщений: 562
  • Благодарностей: -5
  • И на Марсе будем яблони трясти...
    • Сообщения от Vitall
Помни - Бог следит за тобой. Проживи же свою жизнь так, чтобы ему было интересно.

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
А если организовать эстафету с двумя аппаратами: наземного и орбитального базирования. Наземный аппарат – сверхзвуковой самолёт. Космический – прямоточный или ракетный, заправляемый топливом, вырабатываемым на ближайшем астероиде. Космолёт снижает скорость примерно до 3M, пассивно тормозясь в атмосфере, а самолёт такую же скорость набирает. Выровняв скорости оба подпрыгивают и осуществляют передачу груза.

Оффлайн T101

  • *****
  • Сообщений: 4 693
  • Благодарностей: 71
  • Михаил
    • Сообщения от T101
Канадцы сперли мою идею о запуске с воздушного шара!  ;D

-----------

    NEW !     18.10.2006 / 10:06    Новые планы бывшего участника борьбы за Х-приз

     Ровно два года назад завершились соревнования за Ансари Х-приз. Награду в 10 миллионов долларов тогда получила команда Барта Рутана (Burt Rutan).
     Лишь несколько коллективов, участвоваших в том соревновании, продолжили свою деятельность по созданию летательных аппаратов, способных достигнуть границы атмосферы и космоса. Ну а большинство команд либо "кануло в Лету", либо выбрали иное поле своей деятельности и о них практически ничего не слышно. Но иногда они вновь появляются на "космическом небосклоне", чтобы заявить о своих новых амбициозных планах.
     17 октября с.г., после годичного молчания, напомнила о себе канадская организация The da Vinci Project, возглавляемая Брайаном Фини (Brian Feeney). Там вновь заговорили об организации туристических полетов в космос и даже объявили, что намерены создать целую серию аппаратов - XF1, XF2 и XF3.
     Первые два из них будут двухместными - пилот + пассажир. Их полеты должны начаться в 2008 году. Максимальная высота, на которую планируется запускать корабли - 160 км. Третий аппарат - XF3 - должен стать многоместным - два пилота + шесть и более пассажиров. Его полеты начнутся не ранее 2010 года.
     Как и в проекте, предложенном для Ансари Х-приза, запуски кораблей будут осуществляться из гондолы воздушного шара с высоты 24 км (или около того). Ну а дальше по классической схеме: набор высоты, несколько минут невесомости и посадка.
     Сколь реальными окажутся новые планы Фини, покажет будущее.

          - А.Ж.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml
Фёдор Михайлович Достоевский:
— Ежели русский вам скажет, что не любит Родину, не верьте ему, он не русский.

Sabine

  • Гость
Вот вы тут не верите, а между тем конкурс проектов по созданию космического лифта идет давно и серьезно:   click here


Оффлайн Scourge

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 37
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Scourge
В космос по карбоновой ленте
http://news.cosmoport.com/2006/10/24/1.htm
NASA проводит в пустыне Чихуахуан в штате Нью-Мексико, интересный конкурс на самый производительный космический подъемник. Первый приз в $150 000 достанется разработчикам, чье устройство окажется способным поднять максимальный вес на высоту 601 м (200 футов) за наименьшее время. Все подъемники должны черпать энергию исключительно из таких источников как солнечный свет, лазерная или микроволновая энергия. Одним из основных претендентов на победу признается Jolly Roger, подъемник работающий на солнечной энергии получаемой от 135 зеркал расположенных у основания конструкции, который уже обошелся разработчикам в $30 000. Другие соискатели используют специально разработанные конвертеры, преобразующие микроволновую энергию в электроэнергию.

Но наибольшее внимание, в виду его практической осуществимости, привлекает не участвующий в конкурсе проект от LiftPort Group, недавно закончившей второй раунд испытаний своей платформы, позволяющей роботам взбираться по узкой карбоновой ленте на высоту до одной мили. Space Elevator от LiftPort предложит, возможно, революционный путь по доставке грузов на космическую орбиту.

Идея состоит в использовании спутника находящегося на геостационарной орбите с которого спускается лента выполненная из углеродных нанотрубочек, длиной 100 (!) тыс. км, весом не более 430 г на 1 км. Конечной целью является построение подъемника использующего энергию, получаемую от лазерного источника на земле, способного поднимать до 100 тонн полезного груза на орбиту в неделю. Компания предполагает закончить свой проект к 2018 году.
« Последнее редактирование: 24 Окт 2006 [10:02:32] от Scourge »

Оффлайн T101

  • *****
  • Сообщений: 4 693
  • Благодарностей: 71
  • Михаил
    • Сообщения от T101
Высота геостационарной орбиты - 36000 км, если не ошибаюсь. А длина троса в три раза больше - 100000 км. Почему так?
Фёдор Михайлович Достоевский:
— Ежели русский вам скажет, что не любит Родину, не верьте ему, он не русский.

Оффлайн Маска

  • *****
  • Сообщений: 5 310
  • Благодарностей: 417
  • Все твои друзья фальшивые,все твои враги настоящие
    • Сообщения от Маска
В космос по карбоновой ленте
http://news.cosmoport.com/2006/10/24/1.htm
NASA проводит в пустыне Чихуахуан в штате Нью-Мексико, интересный конкурс на самый производительный космический подъемник. Первый приз в $150 000 достанется разработчикам, чье устройство окажется способным поднять максимальный вес на высоту 601 м (200 футов) за наименьшее время. Все подъемники должны черпать энергию исключительно из таких источников как солнечный свет, лазерная или микроволновая энергия. Одним из основных претендентов на победу признается Jolly Roger, подъемник работающий на солнечной энергии получаемой от 135 зеркал расположенных у основания конструкции, который уже обошелся разработчикам в $30 000. Другие соискатели используют специально разработанные конвертеры, преобразующие микроволновую энергию в электроэнергию.

Но наибольшее внимание, в виду его практической осуществимости, привлекает не участвующий в конкурсе проект от LiftPort Group, недавно закончившей второй раунд испытаний своей платформы, позволяющей роботам взбираться по узкой карбоновой ленте на высоту до одной мили. Space Elevator от LiftPort предложит, возможно, революционный путь по доставке грузов на космическую орбиту.

Идея состоит в использовании спутника находящегося на геостационарной орбите с которого спускается лента выполненная из углеродных нанотрубочек, длиной 100 (!) тыс. км, весом не более 430 г на 1 км. Конечной целью является построение подъемника использующего энергию, получаемую от лазерного источника на земле, способного поднимать до 100 тонн полезного груза на орбиту в неделю. Компания предполагает закончить свой проект к 2018 году.
--------- Появились и "результаты" конкурса.
http://science.compulenta.ru/292276/
Уровень - это не то, до чего человек подымается, а то, ниже чего он не опускается.

Оффлайн Гепард

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 18
  • Благодарностей: -1
    • Сообщения от Гепард
Re: Лифт в космос
« Ответ #94 : 17 Авг 2007 [13:39:26] »
Америкосы явно размечтались! :)
Через тернии к звездам

Оффлайн Quester

  • **
  • Сообщений: 61
  • Благодарностей: 1
    • Skype - quester122177
    • Сообщения от Quester
Re: Лифт в космос
« Ответ #95 : 17 Авг 2007 [16:50:55] »
Это ссылка с регулярно обновляемым содержанием. Сейчас там уже висит совсем другая новость. Можно ли прямую ссылку на эту статью дать, или хотя бы точное название, чтобы найти самостоятельно?..
Celestron Advanced C8-N
Lunt LS60T Hα B600
Vixen BT80M-A

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 206
  • Благодарностей: 255
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re: Лифт в космос
« Ответ #96 : 18 Авг 2007 [07:31:41] »
Всем: будьте добры, заметите число предварительного сообщения перед ответом. "Новости" из слова "новый". 3-4 года тому назад--это "старости". ;)

Есть ещё живая ссылка о космическом лифте в другой теме (тоже старая тема): https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,6462.0.html

Оффлайн T101

  • *****
  • Сообщений: 4 693
  • Благодарностей: 71
  • Михаил
    • Сообщения от T101
Фёдор Михайлович Достоевский:
— Ежели русский вам скажет, что не любит Родину, не верьте ему, он не русский.

Оффлайн ovz

  • ***
  • Сообщений: 194
  • Благодарностей: 11
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ovz
Космический лифт
« Ответ #98 : 21 Фев 2012 [12:24:45] »
Цитата
Япония планирует доставлять грузы в космос на лифте

Одна из строительных корпораций хочет реализовать проект к 2050 году.

Космический лифт будет представлять собой трос, один из концов которого закрепят на земле, а другой будет поддерживаться с помощью установленного на орбите противовеса за счёт центробежной силы вращения планеты. По этому тросу будет двигаться специальный подъёмник.

Трос длиной 96 тысяч километров изготовят из углеродных нанотрубок, которые в 20 раз прочнее стали.

Безракетным способом грузы в космос будут доставлять в течение недели.
http://rusnovosti.ru/news/188746/

Хотя идея не нова, в свое время Артур Кларк ее описывал в своем научнофантастическом романе, мне кажется она не осуществима или как минимум не рентабельна.

Даже если вывести противовес на орбиту, чуть выше геостационарной и привязать его тросом. Разве каждый поднятый груз не будет тормозить его? Т.е. его все время надо будет разгонять, а значит поднимать топливо для него?

Оффлайн bigol

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 4 799
  • Благодарностей: 135
  • ... можешь ты не быть, но гражданином быть обязан
    • Сообщения от bigol
Re: Космический лифт
« Ответ #99 : 21 Фев 2012 [14:24:47] »
Трос длиной 96 тысяч километров
Уже ехали бы сразу на Луну...