Необходимые условия для возникновения жизни (абиогенеза)

[arduan]

  Нет.Это было бы элементарно просто -- создать биоробота и знать все про него на перед.Гораздо интересней для него было дать для него свободу воли и смотреть ,что получится,"тащась" от его страданий и мучений и радуясь удачным гармоникам..

[Grinia]

Говорить что живое должно иметь сознание не корректно---Вы что думаете что омёба думает да нет же  НО --она живая вирус бактерия ---думают --бред --это примитив живого но именно живого 

Одни марксисты на форуме. "Сознание - функция мозга".

Можно в интернете поискать разные опыты с растениями, от Бэкстера до Труэваса. Очень любопытно.
Однако уже в 19 веке были любопытные наблюдения.
 "Работы некоторых немецких физиологов особенно интересны в отношении проявлений сознания и положительного различения (можно сказать, что «почти что мыслей») у амеб. Амебы, или простейшие, как известно, — это микроскопический кусочек протоплазмы (как, например, Vampyrella Spirogyra), наиболее просто организованная клетка, капелька протоплазмы, бесформенная и почти бесструктурная. И все же она обнаруживает в своем поведении нечто, из-за чего зоологи, если они и не называют это разумом или способностью рассуждения, то они должны найти какое-то иное определение этому явлению. Посмотрите, что пишет об этом Сенковский. (Л. Сенковский. См. его работу «Beitrage zur Kentniss der Monaden», Archiv f. microskop. Anatomie.)
 Говоря об этой микроскопической клетке красноватого цвета, он описывает способ, при помощи которого она охотится, и обнаруживает среди ряда водных растений одно, называемое Spirogyra, отвергая всякую другую пищу. Исследуя ее путешествие под сильным микроскопом, он обнаружил, что если она движется под влиянием голода, то прежде всего вытягивает свою псевдоподию (ложноножку), с помощью которой она может перемещаться. Таким образом она начинает двигаться до тех пор, пока среди разнообразных растений не достигнет Spirogyra, после чего она располагается на одной из ее клеток, разрывает ткань и высасывает содержимое этой клетки, затем переходит к следующей, повторяя тот же процесс. Этот исследователь никогда не видел, чтобы она брала какую-либо другую пищу; она никогда не касалась какого-либо из многочисленных растений, которые Сенковский помещал на ее пути. Упоминая о другой амебе, Colpadella Pugnax, он говорит, что обнаружил у нее аналогичное предпочтение к Chlamydomonas, исключительно которыми она и питается; «проникая в тело хламидомонады, она высасывает ее хлорофилл и после этого удаляется», — пишет он, добавляя такие важные слова: «Способ действия этих монад во время поиска и принятия пищи столь удивителен, что почти склоняешься к тому, чтобы видеть в них сознательно действующие существа!»
Не в меньшей степени впечатляющими являются наблюдения Т. У. Энгельмана («Beitraege zur Physiologie des Protoplasm») на Arcella — другом одноклеточном организме, немного более сложным, чем Vampyrella. Он показывает их в капле воды под микроскопом на кусочке стекла, лежащих, так сказать, на спине, то есть на выпуклой стороне, так что псевдоподии, выходящие из края раковинки, не находят в пространстве опоры, и амеба остается беспомощной. В этих условиях наблюдается следующий любопытный факт. Под самым краем одной из сторон протоплазмы немедленно начинают образовываться пузырьки газа, что, делая эту сторону легче, позволяет ей подняться, приводя в то же самое время противоположную сторону в контакт со стеклом, и таким образом ее ложноножки могут прикрепиться к поверхности и повернуть все тело так, что оно поднимется на всех своих псевдоподиях. После этого амеба всасывает в себя обратно эти пузырьки газа и начинает двигаться. Если такого же рода капли воды помещаются на нижнюю поверхность стекла, то вследствие закона тяжести амеба обнаружит себя вначале на нижнем конце капли воды. Не имея возможности найти здесь точку опоры, она вновь создает большие пузырьки газа и, став легче воды, поднимается на поверхность капли.

Говоря словами Энгельмана:


«Если, достигнув поверхности стекла, они находят не больше возможностей для своих ложноножек, чем до того, можно увидеть, что пузырьки газа уменьшаются на одной стороне и увеличиваются в объеме и количестве на другой, или же на обоих, пока эти создания не почувствуют краем своей раковины поверхность стекла и не смогут перевернуться. Это происходит не раньше, чем исчезнут пузырьки газа и амеба начинает ползти. Если осторожно отделить их при помощи тонкой иголки от поверхности стекла и таким образом перенести еще раз на нижнюю поверхность капли воды, то они снова будут повторять тот же самый процесс, видоизменяя его детали в соответствии с собственными потребностями и изобретением новых способов достижения своей цели. Как бы вы не пытались поместить их в неудобную позицию, они найдут способы каждый раз так или иначе избегнуть этого; и это произойдет не раньше, чем исчезнут пузырьки воздуха. Невозможно не согласиться с тем, что такие факты сами по себе "указывают на наличие некоторого ПСИХИЧЕСКОГО процесса в протоплазме".»
                       Loc. cit, Pfluger's Archiv, том II, стр. 387
..................
...органы и все тело человека состоят из клеток, и эти клетки сегодня признаются индивидуальными организмами и — quien sabe — может быть настанет день, когда их будут считать независимой расой мыслителей , населяющих земной шар, называемый человеком! И на самом деле, похоже, что так оно и есть. Ибо не считали ли до сих пор, что все явления ассимиляции и всасывания пищи желудочным каналом можно объяснить законами диффузии и эндосмоса? А теперь, увы, физиологи должны признать, что деятельность желудочного канала во время акта абсорбции не идентична с деятельностью неживой мембраны в диализаторе. Ныне убедительно продемонстрировано, что


«эта стенка покрыта эпителиальными клетками, каждая из которых является организмом per se, живым существом с очень сложными функциями. Мы знаем, далее, что такая клетка ассимилирует пищу путем активного сокращения своего протоплазматического тела — способом, столь же загадочным, как и тот, который мы наблюдаем у свободнодвижущейся амебы и других одноклеточных. На желудочном эпителии холоднокровных животных мы можем видеть, как эти клетки выпускают отростки (псевдоподии) из своих протоплазматических тел, способных к сокращению; эти псевдоподии, или ложноножки, вылавливают из пищи капли жира, втягивают их в протоплазму и передают дальше по лимфатическим протокам... Лимфатические клетки, исходящие из скоплений жировой ткани, протискивающиеся через эпителиальные клетки до поверхности кишки, абсорбируют там капли жира и, нагруженные своей добычей, двигаются по направлению к «дому» по лимфатическим каналам. До тех пор, пока такая активная работа этих клеток оставалась неизвестной нам, тот факт, что капли жира проникают через стенки кишки в лимфатические каналы, тогда как мельчайшие пигментированные частички, введенные в кишечный тракт, не делают этого, оставался необъясненным. Но сегодня мы знаем, что способность выбирать свою собственную пищу, ассимилируя полезное, и отвергая бесполезное и вредное, является общим для всех одноклеточных организмов.»
                                                                    Из научного доклада, прочитанного профессором физиологии Базельского университета
И профессор спрашивает: если такая дискриминация в выборе пищи имеется даже у простейшей и наиболее элементарной клетки, представляющей собой бесформенную и бесструктурную каплю протоплазмы, — то почему надо отказывать в этом эпителиальным клеткам нашего кишечного канала? Действительно, если Vampyrella распознает свою любимую спирогиру среди множества других растений, как это показано выше, — то почему же эпителиальная клетка не должна ощущать и выбирать свою любимую каплю жира среди гранул пигмента? Но нам будут говорить, что «ощущение и выбор» подобают лишь разумным существам, или по крайней мере обладающим инстинктом животным с более развитой структурой, нежели у протоплазматических клеток внутри или вне человеческого организма. Согласны; но поскольку мы ссылаемся на лекцию уважаемого физиолога и на труды других почтенных натуралистов, мы можем лишь сказать, что эти ученые джентльмены должны знать то, о чем они говорят, — хотя они, вероятно, не осведомлены о том, что их научная проза всего лишь на градус отстоит от невежественной, полной предрассудков, но весьма поэтической «болтовни» индийских йогов и тантриков.



Пардон за длинную цитату.

[Забелин Илья]

  Olweg.
 Ну как я могу доказать Вам наличие сознания у дерева? У человека на данный момент нет приборов, регистрирующих наличие сознания. У деревьев вообще восприятие находится не в этом мире. И оно очень медленное. Для того, чтобы войти в контакт с сознанием дерева надо замедлить свое восприятие в сотни раз.
  Врятли Вы на это способны.
 Oko.
  Сознание не думает и не имеет никакого отношения к днк. И в днк любого существа не прописано "как ему жить". Все живут по разному.

        С уважением Илья
 
 
 

[bob]

"Работы некоторых немецких физиологов особенно интересны в отношении проявлений сознания и положительного различения (можно сказать, что «почти что мыслей») у амеб. Амебы, или простейшие, как известно, — это микроскопический кусочек протоплазмы (как, например, Vampyrella Spirogyra), наиболее просто организованная клетка, капелька протоплазмы, бесформенная и почти бесструктурная. И все же она обнаруживает в своем поведении нечто, из-за чего зоологи, если они и не называют это разумом или способностью рассуждения, то они должны найти какое-то иное определение этому явлению. Посмотрите, что пишет об этом Сенковский. (Л. Сенковский. См. его работу «Beitrage zur Kentniss der Monaden», Archiv f. microskop. Anatomie.)

Очередной случай, когда старинные банальные результаты выдаются современными исследователями за что-то новое. Амёба - это совершеннейший одноклеточный организм, а вовсе не "бесструктурная капелька". Организм сложнейший, крупный, часто видимый без помощи микроскопа. Многоклеточный организм - сообщество таких клеток, полученное путём деления одноклеточного организма - яйцеклетки, только более специализированных в различных своих способностях. И нет такой функции многоклеточного организма, которые одноклеточному были бы в принципе не посильны. И инфузории, и амёбы отлично чувствуют свет, различают течения и колебания среды, целенаправленно движутся, охотятся на себе подобных и сложным образом реагируют на раздражители. Об этом можно уже тридцать-сорок лет как - прочесть в любом учебнике биологии для средней школы. Там даже опыты приводятся.

[bob]

НО --она живая вирус бактерия ---думают --бред

Простите, Вы осведомлены о принципиальной разнице между вирусом и одноклеточным организмом? И о разнице между РНК и ДНК-вирусами?

[Oko]

Bob    когда мы говорим о сознании предпологается что у живого существа есть орган --мозг -где и храняться и комбинируются знания накапливаются и передаются по наследству .У одноклеточных таких возможностей нет как нет и самого органа но есть отдельные чувствительные клетки реагирующие на внешние раздрожители и выполняющие свои функции.Те же растения прикосаясь --закрываются например ---это рефлекс ---где же тут сознание .

[Oko]

Рефлекторность в сознании имеет место но они не могут оценить себя по отношению к внешнему миру.Вот где различие.

[Aquarius]

Bob    когда мы говорим о сознании предпологается что у живого существа есть орган --мозг -где и храняться и комбинируются знания накапливаются и передаются по наследству .

Я ещё раз напоминаю, что знания, способности и умения не передаются по наследству. Примеров из жизни куча, когда у талантливых и гениальных родителей рождались посредственности или даже уроды, а в семьях спившихся алкоголиков - гении.
У ума есть своя "база данных". Он может пользоваться ею в спорах, диалогах, рассуждениях, но она плод накоплений одной жизни. У новорождённого ум "стерилен", у старца частично "загружен". Сознание - это не функция мозга, ум и его физический коррелят мозг, являются инструментом сознания.

[astroeyer]

Усилю мысль уважаемого, Aquarius!

Сознание - это не функция мозга, ум и его физический коррелят мозг, являются инструментом сознания.

Мозг к сознанию имеет такое же отнощение, как и любая другая часть тела!
Сознание это то, благодаря чему, мы обнаруживаем и ум и мозг, и други части своего тела.

[astroeyer]

Те же растения прикосаясь --закрываются например ---это рефлекс ---где же тут сознание .

- это же дерево, а где лес?
На предыдущей странице были определения, см. выше, а то из-за деревьев так и не увидите леса...

[bob]

У одноклеточных таких возможностей нет как нет и самого органа но есть отдельные чувствительные клетки.

Парадоксально.

[Grinia]

Очередной случай, когда старинные банальные результаты выдаются современными исследователями за что-то новое.

Боб, это и исследования и исследователи и выводы середины 19-го века.
Пример того, как некоторые направления в науке не могут почему-то развиться, имея, в целом, здравое зерно в своей основе.
Скоро минет два века со времен "старинных банальных результатов", а воз понимания  некоторых фундаментальных, основополагающих, находящихся в основе мироустройства истин, и ныне в точке начала познания, или даже откатился назад.

[Забелин Илья]

 astroeyer.
  Очень рад Вашему последнему высказыванию. Именно так.
   Сознание не находится в мозге. Именно поэтому у существ, не имеющих этого центра - мозга, сознание все равно присутствует. Например дерево.
    У организма, имеющего систему отреагирования, обязательно есть сознание, обеспечивающее интерпритационную "картинку" восприятия и направляет это отреагирование в нужное русло.
  И неважно многоклеточный это организм или одноклеточный.

  С уважением Илья
 

[КотКот2]

astroeyer.
  Очень рад Вашему последнему высказыванию. Именно так.
   Сознание не находится в мозге. Именно поэтому у существ, не имеющих этого центра - мозга, сознание все равно присутствует. Например дерево.
    У организма, имеющего систему отреагирования, обязательно есть сознание, обеспечивающее интерпритационную "картинку" восприятия и направляет это отреагирование в нужное русло.
  И неважно многоклеточный это организм или одноклеточный.

  С уважением Илья
 

Так что такое сознание? Формулировку пожалуйста....

[Забелин Илья]

 Уже давал.

  С уважением Илья

[Oko]

Я оговорился конечно говоря про одноклеточных что у них имеются клетки они же и есть одна клетка имел ввиду часть клетки отвечающая за распознавания окружающего мира не важно чем теплом эл излучением светом и тд

[bob]

Я оговорился конечно говоря про одноклеточных что у них имеются клетки они же и есть одна клетка имел ввиду часть клетки отвечающая за распознавания окружающего мира не важно чем теплом эл излучением светом и тд

Я понял - органеллы. Рибосомы, липосомы, гольджи... Так вот - в каждой амёбе есть всё то же, что отвечает за активность и у человека. Просто у человека каждая группа клеток специализирована в расчёте на использование преимущественно определённых органелл и процессов. Амёба же одна, и узко специализироваться не может. Но ей для жизни и охоты хватает. Она вполне довольна собой.

[Olweg]

  Olweg.
 Ну как я могу доказать Вам наличие сознания у дерева? У человека на данный момент нет приборов, регистрирующих наличие сознания. У деревьев вообще восприятие находится не в этом мире. И оно очень медленное. Для того, чтобы войти в контакт с сознанием дерева надо замедлить свое восприятие в сотни раз.
Врятли Вы на это способны.

Вы входили в контакт?

[Эркин]

  Olweg.
 Ну как я могу доказать Вам наличие сознания у дерева? У человека на данный момент нет приборов, регистрирующих наличие сознания. У деревьев вообще восприятие находится не в этом мире. И оно очень медленное. Для того, чтобы войти в контакт с сознанием дерева надо замедлить свое восприятие в сотни раз.
Врятли Вы на это способны.

Вы входили в контакт?

На самом деле это не так уж и сложно.

[Oko]

Привет Всем!  Мы почему то сравниваем живое с человеком---человек сложное существо со множеством возможностей может заложенных генетически и нераскрытых давайте спустимся до скручивания спиральки ДНК  рассмотрим какие механизмы заставляют это делать по каким законам по каким программам где может храниться инфа для появления днк почему откуда взялась .Перед нами вся таблица Менделеева вода тепло кислород азот водород и тд и вдруг аминокислоты цепочки вихревые поля спираль днк ---как кто что    инфа передана воде кем через что и зачем и почему именно ДНК а не другое состояние кода почему спираль а не шар или цилиндр или тороид.