Необходимые условия для возникновения жизни (абиогенеза)

[КотКот2]

Ксендзюк полный идиот, кошмарно трактующий чужую информацию.
  В "нагвализме" сознание - это свечение энергии вокруг точки сборки восприятия, которое древние научились воспринимать непосредственно.
  Конкретный ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЙ ФЕНОМЕН, а не философский термин.
  По поводу формулировки термина сознания.
  Все академические определения даны с атропоцентрической точки зрения. Мол сознание есть только у человека. Логичный вывод напыщенной мании величия.
  Лично для меня сознание - это центр (психической энергии) сборки восприятия в единую картину всех чувственных данных (не путать с мозгом).
   Сознание обеспечивает связность восприятия. Нарушение сознания приводит к искажению восприятия.
   Самоосознание - это соотнесение "Я" по отношению к этой картинке.
   Сознание есть у всего живого - у птиц , растений, животных, насекомых, рыб и тд. От микроба до человека.
   Самоосознание только у человека.
   Сознание передается от родителей к детям не на генном уровне. Гены обеспечивают создание ботвы(организма) с органами чувств. При зачатии родители отдают часть своего сознания будущему ребенку.
    Создать жизнь без участия сознания невозможно. Никакая химия не сможет создать психическую энергию заданного типа.

   С уважением Илья
 
 

Набор Слов

[Oko]

Предлагаю вернуться к вопросу о возникновении живого проанализировав ответы выше и выделив главное что то подобное я написал чуть выше а то мы так удалимся согласен что всё интересно и не хочу прерывать мысли у кого они имеются но всё же кто желает выделите суть сказанного выше или ключевые моменты возникновения жизни или условия или  или или тоо\ есть пора определяться а потом по пунктам обсуждать до нового определения и уточнения .

[Забелин Илья]

КотКот2.

   Забавно вас читать. Бог и Природа понятия тождественные. Сказать , что все породил Бог, равносильно тому, что сказать" ...Природа сама все порадила"(цитата).
  Вы возмущены сами собой.
  Боритесь с невежеством . Своим.

     С уважением Илья

       

[bob]

Скажем так - всё само породилось. Ни природа, ни бог ничего явно не порождали. Точнее - всё существует, так как понятие рождения или порождения - характеристика текущего момента. В четырёхмерном пространстве-времени нет рождений, хотя их можно условно определить как одни из оконечностей пространственно-временной поверхности явления.

[Забелин Илья]

 В этом то и суть проблемы. Эта тема априори создает точку отсчета - начало появления жизни с какого-то момента.
   А насколько это правомерно ?

     С уважением Илья

[flying spagetti monster]

Ксендзюк полный идиот, кошмарно трактующий чужую информацию.
  В "нагвализме" сознание - это свечение энергии вокруг точки сборки восприятия, которое древние научились воспринимать непосредственно.
  Конкретный ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЙ ФЕНОМЕН, а не философский термин.
  По поводу формулировки термина сознания.
  Все академические определения даны с атропоцентрической точки зрения. Мол сознание есть только у человека. Логичный вывод напыщенной мании величия.
  Лично для меня сознание - это центр (психической энергии) сборки восприятия в единую картину всех чувственных данных (не путать с мозгом).
   Сознание обеспечивает связность восприятия. Нарушение сознания приводит к искажению восприятия.
   Самоосознание - это соотнесение "Я" по отношению к этой картинке.
   Сознание есть у всего живого - у птиц , растений, животных, насекомых, рыб и тд. От микроба до человека.
   Самоосознание только у человека.
   Сознание передается от родителей к детям не на генном уровне. Гены обеспечивают создание ботвы(организма) с органами чувств. При зачатии родители отдают часть своего сознания будущему ребенку.
    Создать жизнь без участия сознания невозможно. Никакая химия не сможет создать психическую энергию заданного типа.

   С уважением Илья

Набор Слов

поддерживаю КотКот2

[flying spagetti monster]

Физика физикой, но кроме вероятности "самообразования" физической системы (тела), потенциально готовой к жизни, надо  бы подсчитать вероятность "самообразования" психики и вероятность "самообразования" знания, без коих тело вряд ли можно признать живым.

аналог формулы Дрейка

[flying spagetti monster]

Вы несколько поясните свою мысль.
Обладает ли сознанием живой организм, не выделяющий себя из среды, находящийся в «нирване» ощущений?
За счёт чего или с чей помощью происходит выделение организма из среды, разделение ощущений на внутри и вне меня?
Может ли сам организм «породить» знание?  Всё-таки сознание – это жизнь со знанием.

интересные мысли. посмотрим как наши верующие всезнайки ответят на эти вопросы

[Алмин]

   Самоосознание только у человека.

Только ли у человека?... 

[arduan]

   Млечный путь,вчера 15.01 т:

образом, наиболее вероятной средой для возникновения жизни являются глубокие области гидротермальных систем (от глубин в несколько километров до поверхности). Эта область характеризуется:

1.   наличием высокотемпературной жидкой, существенно водной среды;
2.   существованием в ней мощных динамических возмущений, и флуктуаций термодинамических и физико-химических параметров;
3.   присутствием разнообразного растворенного и дисперсного органического вещества.
Эту зону можно рассматривает как своеобразный природный инкубатор, в котором зародились первичные эмбриональные формы протожизни

    Да,что вы к этой планетке привязались __Земле,что в других местах не может быть таких условий???И в опытах Миллера тем не менее "нормальных"аминокислот не получалось!

[Забелин Илья]

  Спагетти.
  А где Вы нашли тут верующих всезнаек?
  Давайте без ярлыков, ладно? Лично к религии не имею никакого отношения, всезнайкой не являюсь, мало осведомлен в некоторых областях науки.
 
  UR4III.
  1.Живой организм, не выделяющий себя из среды, находящийся в "нирване" ощущений - например дерево. Обладает сознанием.
  2.Разделение ощущений на внутри и вне дает восприятие.
  3. Может ли организм породить "знание". Если знание считать как информацию, то оно приходит через восприятие в виде опыта. Много знаний у новорожденного?
   Что он может "породить"?

  Алмин.
  Ученые обнаружили, что у древних греков не было понятия "Я".
  Вот такое самоосознание.
   Если бы мой кот самоосознал сам себя, у меня начались бы проблемы.
  Для самоосознания нужно начать думать. Чтобы думать нужен внутренний диалог.
  Чтобы был внутренний диалог нужны понятия - глосы.
  У живого мира этого нет. Только человек может действовать преднамеренно.

       С уважением Илья
 

[astroeyer]

  Ученые обнаружили, что у древних греков не было понятия "Я".

А так ли это?

Вот такое самоосознание. Если бы мой кот самоосознал сам себя, у меня начались бы проблемы.

Так ли? см. ниже..

Для самоосознания нужно начать думать. Чтобы думать нужен внутренний диалог. Чтобы был внутренний диалог нужны понятия - глосы.  У живого мира этого нет. Только человек может действовать преднамеренно.

Внутренний диалог это не просто проговаривание про себя(словомешалка), а и визуализация,.. т.е. любое проецирование на ЭТ. Животные, подобно чел-у., имеют свой вариант ВД. Животные действуют преднамеренно и бывает что их намерение, ой, как опасно для человека! Понаблюдайте за вашим котом, он вам многое может показать в своих намерениях.

[flying spagetti monster]

опять 25
надо бы для начала определиться что такое жизнь, какие формы возможны, и тп
один утверждает что жизнь это Х и появиться могла только в воде с углеводородами..
а другой - что это У и может появиться даже из нейтрино
третий вообще про библию вспомнил

преувеличено конечно, но сути проблемы не отменяет

[astroeyer]

опять 25

Количество вариантов определения может быть достаточно огромно - сколько мнений столько и вариантов. Попытки дать определения уже были и все они указывали лишь на часть того, что мы интуитивно знаем, как Жизнь.
В определение жизни, имхо, должно входить свойство, которое точно отделяет живое от неживого. На сегодняшний день есть некоторое общее мнение, у ряда участников обсуждения, что Живое наделено Сознанием. Все прочие составляющие носителя сознания являются дополнениями уточняющие некий контекст, с котором оно - живое- взаимодействует со всем тем, что его окружает. С понятием Сознание, к сожалению, происходит аналогичная заминка, где в силу индивидуальной картины мировоззрения участника обсуждения, сознанию приписывается то психологический аспект нервной системы, то субъективное ощущение некой Силы(Бог), то энергетическому проявлению физики жизни.
В любом случае, все мы так или иначе внутри себя где-то знаем, что такое Жизнь, но способны лишь описать отдельные проекции ее проявления, будь-то: микро мир(клетка, гены,..), социум, или универсум в целом.

[flying spagetti monster]

опять 25

Количество вариантов определения может быть достаточно огромно - сколько мнений столько и вариантов. Попытки дать определения уже были и все они указывали лишь на часть того, что мы интуитивно знаем, как Жизнь.
В определение жизни, имхо, должно входить свойство, которое точно отделяет живое от неживого. На сегодняшний день есть некоторое общее мнение, у ряда участников обсуждения, что Живое наделено Сознанием. Все прочие составляющие носителя сознания являются дополнениями уточняющие некий контекст, с котором оно - живое- взаимодействует со всем тем, что его окружает. С понятием Сознание, к сожалению, происходит аналогичная заминка, где в силу индивидуальной картины мировоззрения участника обсуждения, сознанию приписывается то психологический аспект нервной системы, то субъективное ощущение некой Силы(Бог), то энергетическому проявлению физики жизни.
В любом случае, все мы так или иначе внутри себя где-то знаем, что такое Жизнь, но способны лишь описать отдельные проекции ее проявления, будь-то: микро мир(клетка, гены,..), социум, или универсум в целом.

но разве жизнь может существовать без механизма передачи наследственной информации? это можно обсудить, но думаю что объективным ответом будет "нет". вот вам и НЕОБХОДИМОЕ условие - если мы видим сохранение свойств при замене материи то это уже может являться формой жизни. а если не видим - значит не может.
теперь надо получить ДОСТАТОЧНОЕ условие...
кстати по поводу сознания я тут видел очень строгое определение где-то выше - свойство объекта логически выделять себя из среды. не уверен что все живое обладает сознанием, так же как не уверен что лишайники могут логически выделять себя из среды

[Grinia]

кстати по поводу сознания я тут видел очень строгое определение где-то выше - свойство объекта логически выделять себя из среды. не уверен что все живое обладает сознанием, так же как не уверен что лишайники могут логически выделять себя из среды

Это ближе к определению мышления. Лишайники тут, естественно, в пролете.

[flying spagetti monster]

в таком случае (если мы не можем определить сознание) думаю не стоит определять жизнь с его помощью.
тем более что лишацники все равно сознанием не обладают, но они ведь живые? или уже нет?

[UR4III]

Живая система (ЖС) в отличии от чисто физической отличается следующим.
Она является открытой системой, активно взаимодействующей с окружающей средой и использующей для предотвращения роста энтропии в себе любимой информационную составляющую физических взаимодействий.
Выражаясь обыденным языком, ЖС имеет бензобак и двигатель и обречена на непрестанное движение с целью поиска бензина. Но главное в другом. ЖС обладает критерием собственного состояния. И этот критерий не является физическим. Он, если так можно выразиться, психический. ЖС стремиться быть в состоянии «Хорошо» - (счастья, кайфа). Все физические взаимодействия переводятся в психические (психофизическая проблема) и поверяются по критерию. Повернули руль влево – хреново, давай вправо. Разумеется, ощущение критерия – это далеко не сознание.
Я склоняюсь к предположению, что  ощущение критерия (психика-сознание) это не свойство сложной физической системы (ФС), а проявление в определённой и соответствующе настроенной ФС чего-то, что непосредственно существует в Мироздании как его часть или целое, но не улавливается нашими примитивными в сравнении с ЖС приборами. Т.е. жизнь никогда не возникала, она проявляется, она есть всегда.
Ну, а развитие первоначальной психики в сознание наука уже знает из экспериментов со слепоглухонемыми детьми. Это, кстати, вызывает сомнения в возможность «самозарождения» знания. Я склоняюсь к мысли, что само Мироздание является иерархично устроенной ЖС. К сожалению, человек, являясь элементом этой системы, принципиально не сможет осознать её. Но, по крайней мере он вправе озадачивать себя целями и смыслом жизни.

[Grinia]

в таком случае (если мы не можем определить сознание) думаю не стоит определять жизнь с его помощью.
тем более что лишацники все равно сознанием не обладают, но они ведь живые? или уже нет?

Вона UR4III хорошо завернул:

склоняюсь к предположению, что  ощущение критерия (психика-сознание) это не свойство сложной физической системы (ФС), а проявление в определённой и соответствующе настроенной ФС чего-то, что непосредственно существует в Мироздании как его часть или целое, но не улавливается нашими примитивными в сравнении с ЖС приборами. Т.е. жизнь никогда не возникала, она проявляется, она есть всегда.
..............
Я склоняюсь к мысли, что само Мироздание является иерархично устроенной ЖС.

Над этим стОи поразмыслить.
Из этой идеи (если ее сильно развить, как это уже сделано давно в восточных философиях) вывод может следовать еще более парадоксальный: не только лишайники живые и в сознании, но и камни при всех делах, на которых (камнях)  растут лишайники. 



По-моему, Илья во многом прав, только он стесняется распространить жизнь за пределы клеточных мембран.

[Забелин Илья]

  astroeyer.
  Действовать преднамеренно - значит разработать поэтапный план, просчитать на несколько ходов вперед, обдумать варианты.
  Животные на это не способны, иначе нас давно бы стерли с лица Земли.
   У животных есть инстинкты. Все, что делает мой кот, делает инстинктивно. Он ничего не планирует. Только здесь и сейчас.

  Понятие логически неприменимо ни к одному живому существу.(кроме человека)
  Для логики нужен язык - набор понятий. Совершать правильные поступки - еще не значит действовать логически.
 
  И не лишайте лишайник сознания. У него есть органы чувств, значит есть центр , собирающий данные от них в картину. Это говорит о наличии восприятия. А сознание и восприятие связаны неразрывно.

   С уважением Илья