Необходимые условия для возникновения жизни (абиогенеза)

[Maki]

Легко.

К РНК, очевидно, это относится тоже, да?

[Rattus]

Конечно. Но у РНК вообще стабильность невысокая - может и не ренатурировать, если оч. нагреть...

[Maki]

Конечно. Но у РНК вообще стабильность невысокая - может и не ренатурировать, если оч. нагреть...

В глобальном масштабе, конечно же, подавляющая часть РНК-репликантов вываривалась. Но, можно предположить, что некоторая их часть, за счёт щадящих условий, "выживала" и занималась самокопированием. Для огромной планеты, покрытой сплошь кипящей и замерзающей водой, такую лабораторию представить довольно просто.

[mbrane]

Для огромной планеты, покрытой сплошь кипящей и замерзающей водой,

а с какого перепугу была кипящая и замерзающая вода... можно предполоить , что  были какие нибудь периодические условия нагрева /охлаждения реакционной массы.. но что бы замерзание в уловиях в разы (если не наорядок) большего радиогеннного геотермального потока и столь же высокого  парникового эффекта, обусловленного очень высоким содержание углекислоты и водяного пара   

[Maki]

а с какого перепугу была кипящая и замерзающая вода... можно предполоить , что  были какие нибудь периодические условия нагрева /охлаждения реакционной массы.. но что бы замерзание в уловиях в разы (если не наорядок) большего радиогеннного геотермального потока и столь же высокого  парникового эффекта, обусловленного очень высоким содержание углекислоты и водяного пара

Мы тут можем только гадать. "Слабое молодое солнце". "Восстановительная атмосфера". "Радиогенный геотермальный поток" (а на самом деле, возможно, прежде всего гравитационная дифференциация). Как оно всё сочеталось - непонятно. Но ведь и тогда на Земле были и полярные области, и экваториальные. И значит, могли быть и вполне разные градиенты температур.

[mbrane]

Как оно всё сочеталось - непонятно. Но ведь и тогда на Земле были и полярные области, и экваториальные. И значит, могли быть и вполне разные градиенты температур.

и шо с того... нубыли... емли перенос тепла в конвективной геотремальной ячейке то положительная температура установится до самых полюсов. более слабое солнце конечно существенный факт . но тепла  бомьардировок и радиогенногг тепла вполне достаточно для разогрева (даже без дифференцировки)... не думаю. что был где либо мороз... и вообше сезонные колебания сильно медленнные... скорее всего скорость измения темпратуры сопрягаласт с кинетикой ранних биохимических реакций (то чнее наоборот)

[Serg53]

полярные области, и экваториальные. И значит, могли быть и вполне разные градиенты температур

скорее всего скорость измения темпратуры сопрягаласт с кинетикой ранних биохимических реакций

При полярных ковалентных связях в молекулах, на молекулярные и внутримолекулярные процессы могут ещё влиять макроскопические электрические фифо...

[Rattus]

Живая клетка способна накапливать энергию и способна управлять электрическими зарядами в макроскопических объёмах. А как это может сделать голая нуклеотидная цепочка? Поток воды в реке обладает энергией. Но нужна плотина и гидравлическая турбина, чтобы использовать эту энергию. Где в нуклеотидной цепи плотина, и где турбина?

ВАм уже ответили по сути, что и плотина с турбиной не возникли ВНЕЗАПНО и в одночасье и что им появиться это не помешало. Энергия клеткой запасается древнейшим и универсальным способом даже не в полимере, а в отдельных фосфорилированных нуклеотидах - "заряженных звеньях", в эту цепочку собирающихся с использованием их собственной энергии связей между фосфатными группами; и из которых в качестве универсальных батареек и сегодня клеткой используются пуриновые - АТФ и ГТФ.
Но концептуальный посыл Ваш мне понятен: вы пытаетесь тут постулировать то, что называется metabolism-first гипотезой. Подход к вопросам абиогенеза вполне правомочный, но ключевые проблемы он ставит не совсем там, где их обозначаете Вы.

могут ещё влиять макроскопические электрические фифо...

Электрические ЩИТО?

В глобальном масштабе, конечно же, подавляющая часть РНК-репликантов вываривалась.

Это, кстати, могло бы иметь и позитивный эффект в виде возврата недаптивно выведенного пластического ресурса в реакционную среду...

а с какого перепугу была кипящая и замерзающая вода...

Гейзер в Исландии или на Камчатке вы себе представить можете? Вот с такого, к примеру.
Замерзающая может и не обязательно была, но есть работа, которая показывает благотворный эффект низких температур на стабильность более-менее сложных рибозимов.

[Serg53]

Энергия клеткой запасается

Это очень важный тезис. Молекулы и конгломераты молекул всегда стремятся к минимуму потенциальной энергии. Живая клетка тоже конгломерат молекул, но этому принципу не подчиняется. В этом принципиальное отличие живого. Способность к репликации увеличивает возможности накопления энергии для совокупности клеток. Для накопления энергии нужна внутренняя устремлённость. Можно сказать "сила воли" или "жизненная сила"! Такое вот у меня предположение...

[Rattus]

Молекулы и конгломераты молекул всегда стремятся к минимуму потенциальной энергии.

Но на практике за обозримое время достигают только локального минимума. И не "конгломераты молекул", а термодинамическая система в целом, где они являются только её частью. Это принципиальная разница.
Существование тех же эндотермических реакций в неживой природе - в общем тому пример.

Живая клетка тоже конгломерат молекул, но этому принципу не подчиняется.

Потому что она не является замкнутой термодинамической системой, а лишь её частью - путём, "канавкой" для более быстрой диссипации свободной энергии. Пригожин и Ко своей неравновесной динамикой показали нам только, что при достаточно большом градиенте этой самой свободной энергии в системе путём самоорганизации могут образовываться такие "дренажные стоки", устроенные локально сложнее, чем окружающая их среда.

Способность к репликации увеличивает возможности накопления энергии для совокупности клеток.

На физическом уровне это неотличимо от любой другой цепной реакции с коэффициентом размножения больше единицы.

Для накопления энергии нужна внутренняя устремлённость. Можно сказать "сила воли" или "жизненная сила"! Такое вот у меня предположение...

Изучите внимательно основы термодинамики живых систем и Вам не понадобится прибегать к выдумываю лишних неопределённых философских виталистических сущностей.

[mbrane]

на молекулярные и внутримолекулярные процессы могут ещё влиять макроскопические электрические фифо...

на массоперенос ионов  еще как=то электрические поля могли повлиять (да и то вода вильно ослабляет  электрическое поле и концентрация ионов  идет на поверхностях раздела. а внутренние састи растворов квазинейтральны)... на реакции  никакие электрические поля повлиять не могут ввиду их слабости

Живая клетка тоже конгломерат молекул, но этому принципу не подчиняется.

подчиняется...просто вы первый принцип нгеправильно сформулировали..... система, предоставленное себе - то есть эволюционирующая, в результате спонтанного процесса, , стремиться к минимуму свободной энергии... При этом как обычно в термодинамике никогда не уточняется с какой скоростью - и в результате кинетических затруднений возможно формирование промежуточных неравновесных метастабильных состояний... Но это оречь о замкнутой системе,  ... То есть вообще не о живой клетке... Живая клетка принципиально не замкнута 0 она со средой обменивается энергие и/или веществом... конец орбмена означает смерть - и тогда как раз материя живой клетки начнет окисляться - спонтанно стремится к минимуму потенциальной энерги... А В термодинамике неравновесных систем (с потоками вещества и энергии через стенки) возможно дляительное существование стационарных состояний, далеких от равновесия  ... не термодинамика неравновесных систем это не обязательно живые системы - есть реакция белоусова жаботинского, есть упоминаемые гейзеры...  все это абиогенные объекты

[Serg53]

Изучите внимательно основы термодинамики живых систем

Живая клетка принципиально не замкнута 0 она со средой обменивается энергие и/или веществом...

Огромное спасибо за объяснения и рекомендации, но всё же осмелюсь утверждать, что накопление энергии для живых систем это главный стимул, а репликация это всего лишь средство для поддержания этой способности...

[mbrane]

Огромное спасибо за объяснения и рекомендации, но всё же осмелюсь утверждать, что накопление энергии для живых систем это главный стимул,

какре нахрен накопление энергии человек пол жизни живет с одинм и тем же весом, при этом непрырывно потребляя богатую углеводами и жирами пищу

[Combinator]

Это очень важный тезис. Молекулы и конгломераты молекул всегда стремятся к минимуму потенциальной энергии.

Солнце тоже стремится к минимуму свободной энергии вот уже более 4 млрд. лет. А что бы дело пошло веселее, создаёт походу всякие интересные низкоэнтропийные  упорядоченные структуры типа конвекционных ячеек.

[Mercury127]

оставлю это здесь

Японским ученым удалось создать предельно простую систему, воспроизводящую некоторые базовые свойства клеточной жизни — способность к самовоспроизводству и эволюции на основе дарвиновского механизма отбора. В этой системе присутствует искусственный «геном» (кольцевая ДНК), который размножается посредством репликации и рекомбинации. «Геном» содержит гены, которые кодируют ферменты, обеспечивающие эти два процесса (ДНК полимеразу фага phi29 и рекомбиназу Cre). Транскрипция и трансляция этих генов осуществляется готовым коктейлем ферментов и низкомолекулярных соединений, добавляемым в систему в каждом раунде репликации. Реакции протекают в искусственно формируемых микрокомпартментах — капельках водно-масляной эмульсии, что обеспечивает необходимое условие для конкуренции и адаптивной эволюции «генома». Мутации, накопившиеся в кодирующих и некодирующих участках «генома» за 30 раундов (поколений) самовоспроизводства, повысили эффективность репликации в системе за счет нескольких установленных в ходе исследования механизмов.

[Maki]

и шо с того... нубыли... емли перенос тепла в конвективной геотремальной ячейке то положительная температура установится до самых полюсов. более слабое солнце конечно существенный факт . но тепла  бомьардировок и радиогенногг тепла вполне достаточно для разогрева (даже без дифференцировки)... не думаю. что был где либо мороз... и вообше сезонные колебания сильно медленнные... скорее всего скорость измения темпратуры сопрягаласт с кинетикой ранних биохимических реакций (то чнее наоборот)

И шо нам с тех сезонных коле...баний?
Суточные вас устроят? А приливный цикл? Да, мы нихрена не знаем, какие точно приливные воздействия были в катархее (но они были серьёзными, Сорохтин не даст соврать...). Какие температуры на экваторе и полюсах и как оно замерзало-таяло в течение суток. Но раз жизнь возникла - значит какие-то очень суровые циклические процессы, очевидно, были. Иначе как?

[Maki]

Это, кстати, могло бы иметь и позитивный эффект в виде возврата недаптивно выведенного пластического ресурса в реакционную среду...

Думаю, не просто "могло", а совершенно однозначно "имело". 

[mbrane]

И шо нам с тех сезонных коле...баний?

с сутками в 4 часа? - лумаете это сильно влияет, особенно в атмосфере в котром херова туча углекислоты

А приливный цикл?

приливные врзможно

[Серый Страж]

оставлю это здесь

Моё первое сообщение Rattus раскритиковал. Сегодня утром разместил второе. Пока, вроде, не критикует.

[Serg53]

накопление энергии для живых систем это главный стимул, а репликация это всего лишь средство для поддержания этой способности...

накопление энергии человек пол жизни живет с одинм и тем же весом, при этом непрырывно потребляя богатую углеводами и жирами пищу

Ладно. Накопление энергии это средство для репликации. Так лучше?

мы нихрена не знаем

У меня личный вопрос, но он связан с окружающей средой и биосферой. Этой осенью у меня происходят неприятные обострения болезненных хронических процессов тазового дна. Это не коррелирует ни с атмосферным давлением, ни с влажностью, ни с концентрацией микроорганизмов в воздухе. Но коррелирует с околонулевой температурой и слякотью на улице. Сегодня на улице подморозило, и неприятная симптоматика исчезла, хотя на улицу я сегодня не выходил. Как это можно было бы обьяснить?