Необходимые условия для возникновения жизни (абиогенеза)

[Combinator]

ну тогда получается что нет никакого продвинутого метода молекулярных часов, если калибровка зависит от пожеланий экспериментатора

Калибровка осуществляется по экспериментальным данным (датировке окаменелостей), установка максимального возраста первой точки на графике это не калиброка, а ограничение, которое принято выставлять исходя из "логических соображений". Но, в приципе, ничто не мешает выставить максимальную дату первой точки в возраст Вселенной, или даже в бесконечность.

 

[Maki]

У ЛУКА, как минимум, было несколько сот белков, рибосома, липидная мембрана, асидокальциосома, несколько кофакторов.

С тем, что ЛУКА видится нам как уже достаточно сложный организм - согласен полностью. Но столь древнее его возникновение ставит нас перед дилеммой:
1) Или абиогенез происходил не на Земле, и ЛУКА залетел к нам вместе с очередной "тяжёлой бомбой".
2) Или абиогенез и начальные этапы эволюции "пузырей" были процессом, по геологическим меркам, мгновенным. А удары крупных и очень крупных астероидов и процессы переплавки первичной коры были никакой не катастрофой (как оно обычно нам представляется), а наоборот, прямо способствовали абиогенезу и начальным этапам эволюции.

[Combinator]

С тем, что ЛУКА видится нам как уже достаточно сложный организм - согласен полностью. Но столь древнее его возникновение ставит нас перед дилеммой:
1) Или абиогенез происходил не на Земле, и ЛУКА залетел к нам вместе с очередной "тяжёлой бомбой".
2) Или абиогенез и начальные этапы эволюции "пузырей" были процессом, по геологическим меркам, мгновенным. А удары крупных и очень крупных астероидов и процессы переплавки первичной коры были никакой не катастрофой (как оно обычно нам представляется), а наоборот, прямо способствовали абиогенезу и начальным этапам эволюции.

Моя точка зрения известна, жизни в нашей Галактике минимум 10 млрд. лет, абиогенез происходил не на Земле:
https://www.socionauki.ru/almanac/issues/evolution_5/014-031.pdf
https://scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=337

 

[Скеп-тик]

схоластическая модель абиогенеза, предусматривает долгий и нудный процесс бульканья грязи на термальных полях под тусклым катархейским солнышком, или бульбулирование "чёрных курильщиков" в тёплой луже.

Вы мыслите штампом "одно место-одна пробирка". Тогда да, триллионы лет. Но на Земле "пробирка" находилась на каждом квадратном сантиметре!!! Триллионы пробирок с "разными опытами".  Поэтому как только на Земле появилась жидкая вода, на появление РНК-лептидно-сахарного саморепликатора ушло от года до тысячи. Напомню, "пробирок" - триллионы, и никто не повторяется с составом.

[Maki]

Моя точка зрения известна, жизни в нашей Галактике минимум 10 млрд. лет, абиогенез происходил не на Земле:

Спасибо, прочту внимательно.

[Maki]

Вы мыслите штампом "одно место-одна пробирка".

Напротив, я спорю с расхожим мнением, что

...на Земле "пробирка" находилась на каждом квадратном сантиметре!!!

Уважаемая и респектабельная секта геотермальщиков, разумеется, имеет полное право проповедовать абиогенез в миллиардах горячих луж.
Я же сейчас выступаю в роли ересиарха, и высказываю предположение о том, что к абиогенезу могли бы иметь прямое отношение именно ударные процессы.

[Андрей Астрофизический]

Моя точка зрения известна, жизни в нашей Галактике минимум 10 млрд. лет,

Версия интересная. В статье правда называются цифры 8 млрд. лет. Но с другой стороны, стоит задаться вопросом, как тогда "где-то сформированная" жизнь попала в протопланетное облако из которого сформировалась Земля в том числе. наводит на мысли, что простейшие одноклеточные (и даже имеющие за спиной несколько миллиардов лет эволюции) должны присутствовать чуть ли не в каждом межзвездном астероиде.

[Combinator]

Версия интересная. В статье правда называются цифры 8 млрд. лет. Но с другой стороны, стоит задаться вопросом, как тогда "где-то сформированная" жизнь попала в протопланетное облако из которого сформировалась Земля

Например, на ранних этапах эволюции солнечной системы к ней могла близко подойти какая-то другая звезда, и часть её планетодидов были захвачены Солнцем. Но и перенос межзвёздными астероидами и кометами тоже нельзя полностью исключать, бактериальные споры в благоприятных условиях могут прорастать и через миллионы лет.

[Андрей Астрофизический]

Вероятно, эту версию в исторически обозримом времени можно будет подтвердить либо опровергнуть. Если жизнь старше Солнечной системы, то принимая во внимание тот факт, что 1) на Земле жизнь обнаружилась геологически-мгновенно, как только сложились для нее условия, и 2) в истории Марса совершенно точно была жидкая вода. То следы жизни на Марсе (как минимум одноклеточной) обязаны найтись. Если не найдутся, значит эволюция происходила как-то вообще не так.

[Nucleosome]

У ЛУКА, как минимум, было несколько сот белков, рибосома, липидная мембрана, асидокальциосома, несколько кофакторов.

это при условии если он вообще был - а могло ведь быть и так что отдельные макромолекулярные комплексы эволционировали самостоятельно, иногда соединяясь, иногда распадаясь опять и потому как такого ЛУКИ вообще не было, а был пучёк переплетённых ветвей, распавшийся по крайней мере на два ствола (археи и прочие) ещё до того как все комплексы (пузырьки уже конечно) соединились в то, что уже можно назвать клеткой, то есть не что-то булькающие из множества пузырьков, а имеющие деления как единое целое.

или даже в бесконечность

ну тогда любой такой расчёт теряет смысл: за бесконечность может произойти что угодно, с одной стороны, с другой - её просто неоткуда взять. вообще калибровку тут не обязательно проводить - что получилось экстраполяцией, то получилось, штука тут в том, что эти мол-часы штука лукавая, и чем глубже в глубь времён - тем больше, за сроки дальше порядка 100 млн лет они уводят уже с очень большими огрехами - поскольку тут уже все просто случайные мутации будут накопленны, а места где они будут случайными, а где нет - изменятся уже многократно, длинна поколений, кстати засада на коротких промежутках, на длинных же между далеко разошедшимся ветвями усредённой она будет уже не очень отличаться. правда дать 10% разброс на дистанции в 4 млрд лет для ЛУКА это уже явное лукавство авторов...

ну тогда получается что нет никакого продвинутого метода молекулярных часов

на таких дистанциях - нет. и даже на более коротких часы эти могут сказать кто раньше от кого ответвился, но когда именно - уже нет.

с учётом того, что столкновение Земли с Тейей произошло 4.52 млрд. лет назад

насколько я понимаю это тоже "довольно смелое предположение"?

[Проходящий Кот]

бЫЛ ЛИ luca  , была ли Ева?
Вопросы одного порядка.

[Combinator]

это при условии если он вообще был - а могло ведь быть и так что отдельные макромолекулярные комплексы эволционировали самостоятельно, иногда соединяясь, иногда распадаясь опять и потому как такого ЛУКИ вообще не было, а был пучёк переплетённых ветвей, распавшийся по крайней мере на два ствола (археи и прочие) ещё до того как все комплексы (пузырьки уже конечно) соединились в то, что уже можно назвать клеткой, то есть не что-то булькающие из множества пузырьков, а имеющие деления как единое целое.

Это вряд ли. Например, в той же рибосоме все белки хорошо "подогнаны" друг к другу и по отдельности смысла не имеют.

ну тогда любой такой расчёт теряет смысл: за бесконечность может произойти что угодно, с одной стороны, с другой - её просто неоткуда взять.

Выставляя максимально возможную дату в бесконечность мы просто снимаем ограничения, позволяя алгоритму самому выбрать эту точку из любого диапазона, не более того. Но покамест никто не осмелился выставить её даже в возраст Млечного пути.

вообще калибровку тут не обязательно проводить - что получилось экстраполяцией, то получилось, штука тут в том, что эти мол-часы штука лукавая, и чем глубже в глубь времён - тем больше, за сроки дальше порядка 100 млн лет они уводят уже с очень большими огрехами - поскольку тут уже все просто случайные мутации будут накопленны, а места где они будут случайными, а где нет - изменятся уже многократно, длинна поколений, кстати засада на коротких промежутках, на длинных же между далеко разошедшимся ветвями усредённой она будет уже не очень отличаться. правда дать 10% разброс на дистанции в 4 млрд лет для ЛУКА это уже явное лукавство авторов...

А где вы усмотрели 10% разброс? В статье авторы дают интервал для появления LUCA от 4,519 млрд. лет до 4,477 млрд. лет.

насколько я понимаю это тоже "довольно смелое предположение"?

А что в нём смелого? Там всё достаточно точно вычисляется на основе изотопного анализа. Все оценки возраста Луны последних лет дают цифры в довольно узком диапазоне от 4,36 до 4,53 млрд. лет. Например, последняя по времени оценка, выполненная в прошлом году, дала цифру 4.51. Сами авторы исходили из величины 4.52, именно эту цифру я и привёл.

[Maki]

А где вы усмотрели 10% разброс? В статье авторы дают интервал для появления LUCA от 4,519 млрд. лет до 4,477 млрд. лет.

Насколько я понял, Combinator подвергает сомнению способность приведённого алгоритма давать прогнозы на столь больших давностях.
Метод основан на том, что часы "тикают" всё время одинаково.
Но что если в какие-то моменты они шли гораздо быстрей?
Например, в момент появления и повсеместного распространения вирусов, и отсутствия у одноклеточных средств защиты, просто обязан был случиться тотальный "зомби-апокалипсис", с резким ускорением отбора, и чудовищной интенсивности горизонтальным переносом генов.
Понятно, что потом всё успокоилось, и одноклеточные с вирусами сбалансировались.
Но как модель "молекулярных часов" учитывает подобные катастрофы?

[mbrane]

А где вы усмотрели 10% разброс? В статье авторы дают интервал для появления LUCA от 4,519 млрд. лет до 4,477 млрд. лет.

Насколько я понял, Combinator подвергает сомнению способность приведённого алгоритма давать прогнозы на столь больших давностях.
Метод основан на том, что часы "тикают" всё время одинаково.
Но что если в какие-то моменты они шли гораздо быстрей?
Например, в момент появления и повсеместного распространения вирусов, и отсутствия у одноклеточных средств защиты, просто обязан был случиться тотальный "зомби-апокалипсис", с резким ускорением отбора, и чудовищной интенсивности горизонтальным переносом генов.
Понятно, что потом всё успокоилось, и одноклеточные с вирусами сбалансировались.
Но как модель "молекулярных часов" учитывает подобные катастрофы?

А почему вы решили что обмена генами не было до момента появления вирусов...или почему вирусы не могли быть отдельной ветвью предбиологической эволюции (может быть более простой, но имеющей столь же древнее происхожднение как и первые живые гетероциклы...

[Rattus]

А почему вы решили что обмена генами не было до момента появления вирусов...или почему вирусы не могли быть отдельной ветвью предбиологической эволюции (может быть более простой, но имеющей столь же древнее происхожднение как и первые живые гетероциклы...

Собственно молекулярные данные как раз на это и указывают очень хорошо.

[Maki]

А почему вы решили что обмена генами не было до момента появления вирусов...или почему вирусы не могли быть отдельной ветвью предбиологической эволюции (может быть более простой, но имеющей столь же древнее происхожднение как и первые живые гетероциклы...

А я не утверждал, что обмен генами не происходит без вирусов. Я утверждал, что с вирусами ГПГ происходит на порядок эффективнее.
Из этого следует предположение, что в эволюции дробянок наверняка были такие этапы, когда поражённость одноклеточной биосферы тем или иным вирусным была просто тотальной. И, соответственно, перенос мутаций был более интенсивным.
Вообще, идея молекулярных часов основывается на линейной модели, и оперирует "деревом".
Но у прокариот всё иначе. Это не дерево, а, по сути, единое "облако", в котором множество горизонтальных связей. Соответственно, полезные мутации быстро делаются общим достоянием.
У многоклеточных каждый вид мутирует самостоятельно, при определённом содействии вирусов, а вот вся масса прокариот мутирует, по существу, как "единый организм". То есть молекулярные часы тикают у них с очень разной частотой.

Собственно молекулярные данные как раз на это и указывают очень хорошо.

Что если частота возникновения мутаций и ГПГ в какой - то момент были значительно более интенсивными, чем теперь, и "молекулярные часы" врут?
Ну и применимы ли МЧ, основанные на линейной модели, к архейско-катархейскому "облаку" генов?

[Андрей Астрофизический]

Моя точка зрения известна, жизни в нашей Галактике минимум 10 млрд. лет, абиогенез происходил не на Земле:

Спасибо, прочту внимательно.

Сделайте милость, прочтите статьи по ссылкам которые давал Combinator. Там между прочим даются ответы на некоторые ваши вопросы, которые вы тут задаете после своих обещаний те статьи прочитать.

[Maki]

Сделайте милость, прочтите статьи по ссылкам которые давал Combinator. Там между прочим даются ответы на некоторые ваши вопросы

Сделайте милость, применяйте презумпцию "я умный, эрго, мой собеседник идиот" с некоторой осторожностью.
В из двух приведённых статей, между прочим, одна касается лишь вопросов нахождения в метеоритах некоих включений, кои автор трактует как микробные окаменелости.
Вторая же, содержит вот такой пассаж: "В указанной работе на основе анализа эволюции тщательно выделенных авторами (на предмет минимизации вероятности их горизонтального переноса) 32 общих генов у 72 различных видов было построено филогенетическое дерево, отражающее эволюцию исследуемых видов, и оценено время разделения его 17 основных ветвей, включая наиболее древние из них".
Критерии и методика "тщательного выделения", однако, не приводится.
Но, сам по себе отсыл авторов методики к ГПГ уже указывает на то, что ГПГ есмь возможный нарушитель красивой линейности МЧ. Которая доказана, как мы с вами читаем, на основании "тщательно выделенного авторами" доказательного материала.
Всё это даёт мне полное право поинтересоваться у независимых собеседников их мнением относительно такой модели.

[Андрей Астрофизический]

Всё это даёт мне полное право поинтересоваться у независимых собеседников их мнением относительно такой модели.

Ну там как бы на графике числовая ось. Чи-сло-вая. Если мы строим график роста по числовой оси, то, кхм, оперируя некоторым набором данных из разных периодов времени, мы вправе за каждый момент брать наивысшие значения. Более низшие (в то же время) могут быть но картины не меняют т.к. это график роста а не падения.
Если в момент х у нас есть данные, указывающие что кривая роста была на высоте y, то значит она была явно НЕ ниже этой отметки.
Недостоверным этот график мог бы быть, только если бы данные к нему выдумывались от балды. Полагаю, это не так.
Неточным - он может быть но только в большую сторону, что заставит предполагать зарождение жизни где-то вообще раньше возникновения галактики, что совсем неправдоподобно. В меньшую - лишь в пределах погрешности самих отобранных значений. Какое-нибудь одно еще можно допустим считать ошибкой, но их больше...
Следовательно... вариантов собственно вообще не остается. Если данные графика верны, то жизни порядка 8 млрд. лет = панспермия, плюс/минус погрешность графика, в том числе потому что с метеоритами к нам могла прилететь далеко не вся живность которая была "там", а только та что смогла пережить этот полет. Хотя судя по наклону кривой, это не сильно что-либо меняет.

Но, сам по себе отсыл авторов методики к ГПГ уже указывает на то, что ГПГ есмь возможный нарушитель красивой линейности МЧ

Допустим вы видите самолет на высоте 3км. Он уже там в данный момент, набирает высоту... вы будете предполагать что он взлетел секунду назад? Или, что раз он на такой высоте, значит уже какое-то существенное время занят набором высоты.

Что если частота возникновения мутаций и ГПГ в какой - то момент были значительно более интенсивными, чем теперь

Повышение частоты мутаций лишь в небольших пределах может ускорить эволюцию, в значительных количествах оно ведет к вымиранию. Потому что мутации случайны и в большинстве случаев вредны. Только эпизодически случаются полезные, которые эволюцией закрепляются. Т.е. чем больше мутаций, тем сложнее виду сохранить себя хотя бы в том же виде, "как было".

[Maki]

Ну там как бы на графике числовая ось. Чи-сло-вая.

Сделайте милость, применяйте презумпцию "я умный, эрго, мой собеседник идиот" с некоторой осторожностью.

Недостоверным этот график мог бы быть, только если бы данные к нему выдумывались от балды.

Ошибка в методике таки невероятна?

Допустим вы видите самолет на высоте 3км. Он уже там в данный момент, набирает высоту... вы будете предполагать что он взлетел секунду назад? Или, что раз он на такой высоте, значит уже какое-то существенное время занят набором высоты.

Вы приводите аналогию с линейным процессом. Что говорит о непонимании (или невнимании к) сути моего возражения. Теория МЧ основана на представлении о линейности процессов эволюции, и равномерном качании маятника мутаций. Моё возражение касается того, что в мире прокариот, "линейной эволюции" сопутствуют "сетевые", "облачные" процессы, разносящие мутации по планете очень широко. То есть в какой то момент, биосфера могла эволюционировать исключительно быстро, нарушая все расчёты "панспермистов".

Повышение частоты мутаций лишь в небольших пределах может ускорить эволюцию, в значительных количествах оно ведет к вымиранию. Потому что мутации случайны и в большинстве случаев вредны. Только эпизодически случаются полезные, которые эволюцией закрепляются. Т.е. чем больше мутаций, тем сложнее виду сохранить себя хотя бы в том же виде, "как было".

Совершенно не так. Виду незачем "сохраняться" и "вымирание" - полезный процесс. Смысл имеет только приспособление ДНК к изменениям среды. И если среда меняется радикально - лавина мутаций и полная смена фауны - это то, что нужно.

Ещё раз обращу ваше внимание, что сами авторы методики МЧ отдавали себе отчёт, что ГПГ должен был бы вносить в их расчёты суровые поправки. И "отбирали" мутации, не связанные с ГПГ по их мнению.
Если мнение было ошибочным - ошибочна вся метода.
А на чём отбор мутаций был основан - нам совершенно неведомо. Следовательно, теория МЧ для нас может быть лишь предметом веры.