О длинных выдержках и ISO

[Podarok]

Наверное многие тут следят за событиями в мире цифровых зеркалок. У нового Никона D3 максимальное значение ISO будет 25600. Один человек, которому посчастливилось протестить эту чудо камеру, даже говорит что при ISO6400 шумов там меньше чем у 1Ds MK II при ISO800.
Я не очень силен в теории фотографии, но знаю по крайней мере на коротких выдержках при увеличении ИСО в два раза можно уменьшить выдержку так же в два раза. Если при длинных выдержках это правило тоже соблюдается, то, скажем вместо 8-ми минут при ИСО 1600 мы сделаем одну минуту при ИСО 12800 и получим тот же результат. Хотя, конечно, не совсем тот же, т.к. гидировать одну минуту это не 8 минут. Я так пологаю что раз уж ИСО6400 у нового Никона будет очень даже ничего, то хотя бы 12800 должно быть еще туда-сюда, я не знаю как насчет 25600.

К чему я это все говорю, не к тому что теперь надо покупать Д3, стоит-то он скажем так немало, но более дешевые модели тоже на месте не стоят, возможно в не далеком будущем можно будет снимать 30-ти секундными выдержками то, что сейчас снимается 10-ти минутными и следовательно требования к оборудованию уменьшатся значительно.

[Юрий Гилев]

25600??? В тех. описании написано 6400, а сейчас во многих фотиках 3200 обычное дело, а это всего в 2 раза больше, к тому же ISO это пленочный критерий! Нет в цифрозеркалках физически никаких ISO, есть другие параметры, например размер матрицы, а он там совпадает с размером 35 мм пленки, что в 1.6 раза больше чем размер матрицы в 350D. А чем больше размер, тем меньше шумы - вот вам и секрет огромной чуствительнсти ISO. И пиксел там 8мкм - довольно толстый. Вот лучше ответить, сможет ли ваш телескоп обеспечить ровное поле без искажений на 35 мм пленку?

На счет зависимости шумов от ISO давно делал исследование на 350D - получил пропорциональную зависимость, т.е. увеличили ISO в 2 раза, уменьшайте выдержку в 2 раза (работает только для RAW-файлов, без растяжения гистограммы)

[Юрий Гилев]

А ISO для съемки слабых объектов подбираю так: берем максимальную выдержку, которая удовлетворяет вашим критериям качества по шумам и по звездочке, и подбираем ISO так чтобы хорошо заполнилась гистограмма (т.е. чтобы то что вы фотографируете было вобще сфотографировано).
Здесь думаю очень хорошо бы присобачить пельтье на фотик, чтобы охлаждать матрицу, тогда шумы упадут по экспоненте.  (Периодически захожу на сайт http://www.centralds.net/en/index.htm , облизывась) Использовать внеосевой гид, тогда будет отсутствовать провисание, и теоретически можно делать бесконечную выдрежку.

[MaxMan]

Офигительная ссылочка!!! Я не очень силен в английском... это что... такое продаётся? Если да, то сколько и как это можно купить.....
.... пардон... все прочитал.... любо-дорого.... очень дорого... 

[Юрий Гилев]

Во-во... Где наши кулибины?

[Aurorыч]

Юр, не забывай, проблема не в наличии внеосевика, а в нахождении гидирующей звёздочки в него
Так что далеко не все объекты возможно с ним снимать

[Юрий Гилев]

А я в курсе. Было бы какое-нибудь непровисающее крепление гида, например толстые алюмимиевые кольца, в них винты котрые не ботаются, на винтах часть которая к телескопу прижимается не пружинит и не царапает телескоп. Может прокатит.

[StasV]

(Периодически захожу на сайт http://www.centralds.net/en/index.htm , облизывась)

Действительно, ссылка интересная. Беспокоит только возможное запотевание матрицы. Фотик - это не герметичная камера с селикогелем

[StasV]

Сори, не посмотрел внимательно чертежи. Автор реализовал герметичную камеру для сенсора!!!

[Тот самый Кеплер]

А я в курсе. Было бы какое-нибудь непровисающее крепление гида, например толстые алюмимиевые кольца, в них винты котрые не ботаются, на винтах часть которая к телескопу прижимается не пружинит и не царапает телескоп. Может прокатит.

Я на гид поставил DS127*820. Жесткое крепление евойных штатных колец к основному инструменту. Правда крепление не на трубу, а к коробу скопа, который "держит" кольца основного и сам крепится к монтировке. При фокусе 2880 основного скопа провисаний гида мной не замечено на экспозициях в 20мин,а большие я пока не использую (ИМХО большая экспозиция  нецелесообразна. из-за спутников отбраковка пойдет 1 к 2, а не 1 к 10 как сейчас). Естественно, возможности подвижки нет, но она и не нужна с QHY6 в кач-ве гида.

[Юрий Гилев]

Я на гид поставил DS127*820. Жесткое крепление евойных штатных колец к основному инструменту. Правда крепление не на трубу, а к коробу скопа, который "держит" кольца основного и сам крепится к монтировке. При фокусе 2880 основного скопа провисаний гида мной не замечено на экспозициях в 20мин,а большие я пока не использую (ИМХО большая экспозиция  нецелесообразна. из-за спутников отбраковка пойдет 1 к 2, а не 1 к 10 как сейчас). Естественно, возможности подвижки нет, но она и не нужна с QHY6 в кач-ве гида.

А вот мне подвижка принципиальна - гид у меня DS 600/90+вебка. На счет QHY6 интересно... Что, действительно в любую точку неба тыкнешь она видит пригодные для гидирования звезды? Может с ней и внеосевик легко звезды находить будет - тогда массу астрографа можно увеличить в 2 раза.

[Юрий Гилев]

На счет спутников - они легко убираются хитрыми методами сложения в ИРИС.

[Pilgrim]

Я на гид поставил DS127*820. Жесткое крепление евойных штатных колец к основному инструменту. Правда крепление не на трубу, а к коробу скопа, который "держит" кольца основного и сам крепится к монтировке. При фокусе 2880 основного скопа провисаний гида мной не замечено на экспозициях в 20мин,а большие я пока не использую (ИМХО большая экспозиция  нецелесообразна. из-за спутников отбраковка пойдет 1 к 2, а не 1 к 10 как сейчас). Естественно, возможности подвижки нет, но она и не нужна с QHY6 в кач-ве гида.

А вот мне подвижка принципиальна - гид у меня DS 600/90+вебка. На счет QHY6 интересно... Что, действительно в любую точку неба тыкнешь она видит пригодные для гидирования звезды? Может с ней и внеосевик легко звезды находить будет - тогда массу астрографа можно увеличить в 2 раза.

С объективом 3М-5А (после удаления корректора работает как 60мм МАК 1:6) на QHY6 получается гидировать по 10.0m на выдержках 0.5 сек. Пока еще ни разу не случалось вообще не найти звезду для гидирования с эксп. хотябы 1 сек. Обычно есть и для 0.2 сек, а в Млечном Пути вообще кайф. Но если есть желание быстрого гидирования 1/10 сек и меньше, то проблемы со звездами иногда конечно будут.

[Юрий Гилев]

Самое конечно актуальное - это ВЧ автогид. Думаю механикой быстрее чем вырежках 0.2 с гидировать не рационально.. (субъеивное мнение) на более коротких выдрежках адаптивная оптика рулит. Кстати, где точно проходит грань между механическим гидированием и адаптивной оптикой?

[Тот самый Кеплер]

А вот мне подвижка принципиальна - гид у меня DS 600/90+вебка. На счет QHY6 интересно... Что, действительно в любую точку неба тыкнешь она видит пригодные для гидирования звезды? Может с ней и внеосевик легко звезды находить будет - тогда массу астрографа можно увеличить в 2 раза.

Могу ошибаться, но я так полагаю, что изготовление качественной подвижки гида (не винтами в кольцах!!!) по стоимости будет не дешевле, чем QHY6
У меня пока ни разу не возникло проблем с гидирующей звездой.
Насчет внеосевика - тут нужно прежде всего смотреть на то, какое поле получается в главном фокусе инструмента. Кстати, какой он?

[Юрий Гилев]

Могу ошибаться, но я так полагаю, что изготовление качественной подвижки гида (не винтами в кольцах!!!)

Опять 25.... Привидите схему качественной подвижки гида! .... Да уж сколько раз об этом говорили - гид в кольцах (он же классика)  самая удачная схема. Правда, гид в кольцах тоже можно по-разному сделать. Конечно, если кольца поменьше да потолще, а резьба на винтах почаще, на каждый винт надет непружинящий шарик, а сами кольца жестко прикреплены к площадке, наверное о провисании можно забыть. Но я эт проектировал под гидирование вебкой, для этого угол подвижки должен быть +-7 градусов... Провисает, собака. Особенно в зените. Помогает винты в мат затянуть.

[anovikov]

Да и помимо механики. У меня есть изрядное подозрение что гидируя со столь высокими скоростями, мы скоре испортим картинку чем улучшим, потому что будем "исправлять" положение одной гидируемой звезды, искаженное больше уже атмосферой, чем механикой монтировки, и все остальные звезды (за пределами изопланатического угла, т.е. считай все) будут отгидированы скорее хуже чем лучше.

Не является ли фикцией гидирование со столь высокими скоростями? Замечал ли кто-то реальный положительный эффект от гидирования со скоростью >1Гц?

[Юрий Гилев]

гидируя со столь высокими скоростями, мы скоре испортим картинку чем улучшим....

Замечал ли кто-то реальный положительный эффект от гидирования со скоростью >1Гц?

Ну вы прям без ножа режете...
http://www.sbig.com/sbwhtmls/ao8.htm
http://www.sbig.com/products/ao-l.htm

[Хлебников Сергей]

Про это спросите Владимира Иванова, как его автогид давит вибрации от электричек!

[Павел Бахтинов]

Я не очень силен в теории фотографии, но знаю по крайней мере на коротких выдержках при увеличении ИСО в два раза можно уменьшить выдержку так же в два раза. Если при длинных выдержках это правило тоже соблюдается, то, скажем вместо 8-ми минут при ИСО 1600 мы сделаем одну минуту при ИСО 12800 и получим тот же результат.

Нет, для дип-скай астрофотографии с использованием длительных выдержек зависимость более сложная. Начиная с некоторого предела (зависимого еще и от температуры), увеличение ISO уже почти не приводит к росту отношения сигнал/шум (подробнее см. здесь https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,20017). Но это относится к сравнению различных режимов одного и того же фотоаппарата.
Что же касается сравнения разных моделей фотокамер, то заявленное производителем число ISO является лишь косвенной и не всегда надежной характеристикой их реальной чувствительности. Как тут уже писали, надежнее ориентироваться на физические характеристики матрицы (размер пикселя и т.п.).

Опять 25.... Привидите схему качественной подвижки гида! .... Да уж сколько раз об этом говорили - гид в кольцах (он же классика)  самая удачная схема.

Удачная схема сама по себе еще ничего не гарантирует - важна конкретная конструкция и ее реализация. И наоборот, иногда продуманная конструкция способна свести к допустимому минимуму недостатки потенциально не самой жесткой схемы. Например, сам я уже в течение нескольких лет пользуюсь гидом с поворотным узлом, показанным здесь: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,11139.msg232508.html#msg232508 . Провисания при выдержках до 15-и минут с цифровой камерой в фокусе 1600мм ни разу замечено не было (экспозиции на пленку ранее доходили до полутора часов, но там требования к гидированию поменьше...).

У меня есть изрядное подозрение что гидируя со столь высокими скоростями, мы скоре испортим картинку чем улучшим, потому что будем "исправлять" положение одной гидируемой звезды, искаженное больше уже атмосферой, чем механикой монтировки, и все остальные звезды (за пределами изопланатического угла, т.е. считай все) будут отгидированы скорее хуже чем лучше.

В том то и дело, что на положительный результат от быстрого гидирования можно рассчитывать лишь при близком расположении объекта и ведущей звезды, т.е., по сути, только с внеосевым гидом. Так что логическая цепочка "хочу быстрое гидирование --> нужна яркая звезда --> используем внешний гид на поворотном узле" к сожалению, не работает.