GOTO против Добсона

[Пецык Алексей]

Ссылка на то, что ЛА при использовнии ГО-ТО якобы разучится (или не научится) самостоятельно находить объекты, не выдерживает никакой критики.

Вот с этим точно соглашусь... Искать по звездным цепочкам каждый научился (или может научиться) сам... Нигде этому не учат... И разучиться это делать, это все равно, что разучиться ездить на велосипеде... 

[R.bak]

Ссылка на то, что ЛА при использовнии ГО-ТО якобы разучится (или не научится) самостоятельно находить объекты, не выдерживает никакой критики.

Вот с этим точно соглашусь... Искать по звездным цепочкам каждый научился (или может научиться) сам... Нигде этому не учат... И разучиться это делать, это все равно, что разучиться ездить на велосипеде... 

Да ну, тут полно народа, который так и не научился наводиться на объекты.
Есть у меня телескопы с го-ту и без. Скажу так, оба хороши. И го-ту прикольно(люблю автоматику по жизни) и доб радует. До этого были и экваториалы и азимуталы.
Могу сказать одно, даже с го-ту нужно иметь поисковые карты. Особенно на тусклых объектах.

[SAY]

...Могу сказать одно, даже с го-ту нужно иметь поисковые карты. Особенно на тусклых объектах.

Если речь о ГО-ТО типа Go-T0-Star, то вероятно да (если не удаётся приручить как следут), если о SynScan, то не требуются, т.к. самонаведение идеальное.

[R.bak]

...Могу сказать одно, даже с го-ту нужно иметь поисковые карты. Особенно на тусклых объектах.

Если речь о ГО-ТО типа Go-T0-Star, то вероятно да (если не удаётся приручить как следут), если о SynScan, то не требуются, т.к. самонаведение идеальное.

Ага, только не стоит забывать один момент: для того, чтобы увидеть объект на грани видимости, нужно точно знать, куда смотреть. Поэтому поисковая карта - аля вид в окуляр обязательна! 

[Феанор]

...Могу сказать одно, даже с го-ту нужно иметь поисковые карты. Особенно на тусклых объектах.

Если речь о ГО-ТО типа Go-T0-Star, то вероятно да (если не удаётся приручить как следут), если о SynScan, то не требуются, т.к. самонаведение идеальное.

Итого: карты в отстой         SAY, разрешите полюбопытствовать.  Вам на Квинтет Стефана доводилось наводиться? Такой яркий, "попсовый" объект для средних и больших добов.  Давайте воьзмем что-то еще поярче, с поправкой на ваши неидеальные условия - Hikson68 (группа с NGC5350) - как насчет него?   

[Феанор]

Ага, только не стоит забывать один момент: для того, чтобы увидеть объект на грани видимости, нужно точно знать, куда смотреть. Поэтому поисковая карта - аля вид в окуляр обязательна! 

Вот когда го-ту поворачивает трубу, и она в каждом конкретном случае встает так или эдак, нужно еще голову ломать - карту крутить (верх-низ), чтобы сообразить, где эти звезды на карте, от которых объект искать. Ну а если наводимся по цепочке, то и звезды уже все на месте

[SAY]

В моей ХЕК5 ПРО отклонение от центра поля зрения в окуляре не превышало максимально 3,5 уг. минуты. Такая точность вас устраивает? Да или нет?

[Пецык Алексей]

Ссылка на то, что ЛА при использовнии ГО-ТО якобы разучится (или не научится) самостоятельно находить объекты, не выдерживает никакой критики.

Вот с этим точно соглашусь... Искать по звездным цепочкам каждый научился (или может научиться) сам... Нигде этому не учат... И разучиться это делать, это все равно, что разучиться ездить на велосипеде... 

Да ну, тут полно народа, который так и не научился наводиться на объекты.

Ну это наверноее всеже зависит от желания - я помню когда ленился разбирать дома недопонятую тему на уроке математики - почти всегда получал двойки по контрольным. И когда этих двоек накопилось много и замаячила пара в четверти, взял книжку по математике с примерами (те, которые объяснены как решать) и стал их решать сам, не подглядывая, пока не становился в тупик. И оказалось, что и тригонометрические уравнения и дифференциальные - не такая сложная штука... 

[Феанор]

В моей ХЕК5 ПРО отклонение от центра поля зрения в окуляре не превышало максимально 3,5 уг. минуты. Такая точность вас устраивает? Да или нет?

Для всех объектов, кроме предельных - да.  Для вышеупомянутых мною - да.  Для предельных - нет. Там нужна бОльшая точность. На моей 6мм комбинации наглер+повермейт при 82* поле около 15', и 3,5'' (четверть поля) - точность уж слишком низкая.  Но дело не только в этом. Еще надо прикидывать, где же точно находится центр поля. Правда, на "узкоугольном" окуляре проще, но за редкими случаями, такие окуляры не для меня.

[Пецык Алексей]

Мне все же кажется, что ГоТо, даже если оно дает некоторую ошибку, все же полезно, т.к. если оно "промазало" то по карте всегда можно сориентироваться насколько...

[R.bak]

Ага, только не стоит забывать один момент: для того, чтобы увидеть объект на грани видимости, нужно точно знать, куда смотреть. Поэтому поисковая карта - аля вид в окуляр обязательна! 

Вот когда го-ту поворачивает трубу, и она в каждом конкретном случае встает так или эдак, нужно еще голову ломать - карту крутить (верх-низ), чтобы сообразить, где эти звезды на карте, от которых объект искать. Ну а если наводимся по цепочке, то и звезды уже все на месте

Я чет не пойму к чему все это?
Я и го-ту юзаю и доб. И поверти мне, знаю о чем говорю. Го-ту, даже самая наиплохая, если правильно использовать может загнать объект почти в центр. Карты под окуляр я делаю в специальном софте, там ничего крутить не надо. У меня карта выполнена так, как я вижу в окуляр.

[Феанор]

Ага, только не стоит забывать один момент: для того, чтобы увидеть объект на грани видимости, нужно точно знать, куда смотреть. Поэтому поисковая карта - аля вид в окуляр обязательна! 

Вот когда го-ту поворачивает трубу, и она в каждом конкретном случае встает так или эдак, нужно еще голову ломать - карту крутить (верх-низ), чтобы сообразить, где эти звезды на карте, от которых объект искать. Ну а если наводимся по цепочке, то и звезды уже все на месте

Я чет не пойму к чему все это?
Я и го-ту юзаю и доб. И поверти мне, знаю о чем говорю. Го-ту, даже самая наиплохая, если правильно использовать может загнать объект почти в центр. Карты под окуляр я делаю в специальном софте, там ничего крутить не надо. У меня карта выполнена так, как я вижу в окуляр.

Это я Сэю говорю, дополняя Ваш месидж     Ну и для общей полезности темы.

[Феанор]

Карты под окуляр я делаю в специальном софте, там ничего крутить не надо. У меня карта выполнена так, как я вижу в окуляр.

Но если мы сделаем карту даже под определенную дату, то от времени суток ориентация звезд в окуляре будет меняться.  Мы же вроде говорим про предельные объекты, не которые сразу  - раз и видно, и им не нужны звезды-ориентиры.   А так скоько раз сталкивался: даже прийдя  по цепочке звзд к искомому району, зачастую путаешь, какая из этих звезд "та", а какая - "другая", хотя с "верхом-низом" все понятно.
Т.К. в половине случаев, а то и больше, характерных, приметных конфигураций звезд около искомого объекта нет.

[R.bak]

Карты под окуляр я делаю в специальном софте, там ничего крутить не надо. У меня карта выполнена так, как я вижу в окуляр.

Но если мы сделаем карту даже под определенную дату, то от времени суток ориентация звезд в окуляре будет меняться.  Мы же вроде говорим про предельные объекты, не которые сразу  - раз и видно, и им не нужны звезды-ориентиры.

Тут у меня свой подход, я как правило в программе планировщике создаю список объектов. Те планирую что буду смотреть сегодня(полноценную работу провожу заранее, собираю информацию о объекте, его видимости и тд). Программа мне выдает список в определенном порядке и с наилучшем видом(хоть с балкона учитывая деревья и тд) и она же делает карты либо на то время когда лучшая видимость либо как я ей скажу.

[Пецык Алексей]

А что это за чудо-программа, если не секрет?

[SAY]

В моей ХЕК5 ПРО отклонение от центра поля зрения в окуляре не превышало максимально 3,5 уг. минуты. Такая точность вас устраивает? Да или нет?

Для всех объектов, кроме предельных - да.  Для вышеупомянутых мною - да.  Для предельных - нет. Там нужна бОльшая точность. На моей 6мм комбинации наглер+повермейт при 82* поле около 15', и 3,5'' (четверть поля) - точность уж слишком низкая.  Но дело не только в этом. Еще надо прикидывать, где же точно находится центр поля. Правда, на "узкоугольном" окуляре проще, но за редкими случаями, такие окуляры не для меня.

Говоря о точности до 3,5 угл. минут, я имел в виду общий случай. Для случая с конкретным объектом можно обеспечить идеальную точность попадания в центр, о чём говорил и R.bak.

[R.bak]

А что это за чудо-программа, если не секрет?

Я использую SkyTools2. Наверно можно и Astroplanner(он гораздо дешевле), но он мне не приглянулся. 

[tlgleonid]

Похоже, что я остался не понят. Наверно не очень четко объяснил свою позицию. Попробую изложить ее четче.
Что бы понять о чем идет спор, нужно как то разложить обсуждаемые инструменты на категории.
1. Ньютон на монтировке Добсона без кругов и автоматизации. Мне нравится этот вариант потому, что позволяет без проблем использовать большие апертуры в переносном и мобильном варианте. Инымы словами привез, поставил и отнаблюдал то, что захотел.
2. Ньютон на моторизированной монтировке Добсона. Этот вариант кажется на первый взгляд более привлекательным, чем вариант 1, но это лишь на первый взгляд. Автоматизация наведения (ведения) предполагает а) усложнение девайса и зависимость его от источников электропитания (батареек, прикуривателя, электросети) б) увеличения требований к качеству механических узлов (минимизацию прогибов, перпендикулярность осей и т.п.) в) предварительной калибровки (установки инструмента по уровню, например, и привязка к направлению на север), что приводит к увеличению веса и заметному снижению мобильности. Именно этот фактор и заставил меня отказаться от взгляда в сторону этого варианта. Тем более, что желание использовать автоматическое наведение под темным небом возникает очень нечасто.
3. Экваториальная монтировка с кругами и без GOTO. Такой вариант предполагает увеличение комфорта при наблюдении, если имеется автоматическое слежение. Ведь объект находится в поле зрения. Но реально для визуальных наблюдений на своем Добсоне я не испытываю каких-либо неудобств при наблюдении 300х крат и более. Но мой 415мм добсон весит меньше, чем 150мм Ньютон на экваториале. И по этому Доб оказывается мобильнее, не говоря уже о том, что позволяет увидеть намного больше. Зато такой инструмент, в отличие от вариантов 1 и 2 позволяет легко заниматься астрофото. Наиболее эфективный метод для получения хороших фото - автогидирование не требует использования GOTO. Кстати, экваториал для наблюдений, также как и доб на экваториальном клине, гараздо менее удобны, поскольку требуют вращения трубы или заставляют мирится с тем, что искатель и окулярный узел могут оказаться в самом неудобном положении.
4. Экваториальная монтировка с GOTO. По поводу этого варианта подходит все вышесказанное, но добавляется возможность автоматического наведения на объекты.
Варианты 3 и 4 хороши, если они применяются для астрофото или в научных целях, лучше всего когда монтировка установлена стационарно и под куполом обсерватории в месте с хорошим небом и астроклиматом.
Бывают случаи, когда GOTO нужен. В первую очередь в случае, когда наведение на объект по настоящему затруднено, например днем, в полнолуние или в условиях засветки. Иногда в таких условиях наблюдать необходимо, например если это наблюдение покрытий астероидами звезд (выбирать время и место не приходится), наблюдение за переменной (новой, сверхновой) звездой (важна систематичность), наблюдение предельных комет на фоне зари (другого варианта нет).
Иногда бывает необходим goto для обратной задачи - определение координат найденного объекта. Если такая задача возникает часто, имеет смысл подумать о goto, если это не сильно влияет на мобильность.
Если же любитель применяет goto в других случаях, значит он действительно несчастный человек, поскольку вынужден наблюдать в условиях засветки и не может найти искомое другим путем. (Сам искал ясли в центре Киева по координатным кругам).
В мире продается множество телескопов и с маркетиноговой точки зрения телескоп с автонаведением выглядит привлекательнее, чем телескоп с большей апертурой. В основном  - это 70-80мм трубочки с базами на многие тысячи объектов, из которых увидеть можно лишь десятки.

[Пецык Алексей]

Если же любитель применяет goto в других случаях, значит он действительно несчастный человек, поскольку вынужден наблюдать в условиях засветки и не может найти искомое другим путем. (Сам искал ясли в центре Киева по координатным кругам).

Вы все очень хорошо объяснили. Но по Вашей классификации я получаюсь несчастный человек  , т.к. хочу ГоТо на 18" добсоне. Но, поверьте, у меня и в мыслях не было наблюдать в этот телескоп в центре города. А на даче у меня небо достаточно темное... 

[tlgleonid]

Уважаемый, Алексей!
Я думаю, что каждый любитель должен иметь возможность попробовать разные варианты (телескопов, методов наведения, окуляров, фильтров, искателей...), но если наблюдения станут регулярными, жизнь сама покажет целесообразность или нецелесообразность некоторых вариантов, о которых мы узнаем из регулярно появляющихся отчетов о наблюдениях. Конечно бывает, что ЛА больше увлекается оборудованием и тестирует разное оборудование на одних и тех же попсовых объектах. Или вообще телескопостроение так увлекает, что о наблюдениях просто забывают. Все эти виды увлечения имеют право на жизнь. Вон у профессионалов одни люди занимаются созданием и настойкой оборудования, другие проводят наблюдения, третьи их обрабатывают, четвертые организовывают процесс и все финансирование забирают себе - и все нужны, все важны.