Цивилизация без астрономии

[Kn_Dm]

По высоте Солнца была видна взаимосвязь с продолжительностью светового дня. Т.е. была видна причина. В нашем же случае причина не видна, поэтому не очевидно, что это меняется продолжительность дня, а не времени

Ну это вряд ли. 8-)
Во-первых, наверное вы хотели сказать течение времени.
Во-вторых, ощущение времени субъективно, но субъективно только для отдельного человека. В обществе одновременно так у всех не присходит.
В-третьих, если день уменьшается, то ночь-то растет! 8-). Это гораздо легче заметить, чем оперировать понятием "течением времени". Оно на мой взгляд требует весьма высокого уровня знаний.
Помните я писал, что можно мерить время расстоянием. Если вы проходите за световой день 30 км летом, и 10 зимой, вряд ли вам придет в голову изменение "течения времени".

[Nucleosome]

Что ж, возможно, в мире-под-облаками будут конкурировать две точки зрения: что меняется продолжительность светового дня и что сжимается-растягивается само время. Будут бедняги мучиться, как мы с материализмом и идеализмом

не будет такого... они быстро заметят, что зимой за день меньше успеваешь сделать, чем летом и на этой их мучения кончатся. Ведь, скажем готовится мяса на вертеле будет в общем-то за одно и тоже время (если конечно огонь одинаковый, туша примерно одного размера, но это всё они быстро учтут - это точно), или скажем они заметят, что чтобы выспаться летом только тёмного времени суток мало, а зимой слишком много и т. д. много всего остаётся, что говорит, что не зависит или слабо зависит от смены времён года.

[turchin]

глава из статьи Цирковича о цивилизации без астрономии
(Милан Чиркович, Ричард Каткарт
Гео-инженерия, пошедшая насмарку: новое частное решение парадокса Ферми.
перевод:
http://www.proza.ru/texts/2007/11/10/290.html)


6. Культурологические и климатологические аспекты.

Трудно избежать рассуждений на тему о возможных причинах, заставляющих или побуждающих технологические цивилизации предпринимать потенциально опасные геоинженерные проекты. Эти причины принадлежат к царству социологии науки и культурологи, и в силу этого вынуждены быть умозрительными экскурсиями о человеческом сознании или человекоподобном инопланетном сознании. Рассуждения этой главы, следовательно, должны восприниматься с осторожностью. Революционное воздействие астрономических наблюдений на историю науки и технологии на Земле давно было отмечено и исследовано в разных контекстах. Наиболее исследованным случаем является, несомненно, революция Коперника (39), которая непосредственно ведёт к современной науке и технологии, но была также масса других. Не напрасно было сказано: «…именно Луна породила принципиальные идеи, равно как и позволила провести ключевые испытания нашего понимания Вселенной» (40). На более широкой культурной основе можно убедительно доказать, что характерной чертой человеческой цивилизации (-ий) является «устремлённость вверх». В большинстве человеческих культур всех эпох божества обитают на горных вершинах, на небе, на специфических небесных объектах или в абстрактном «небесном» царстве. Большинство святых мест человечества либо топографически приподняты, чтобы быть ближе к небу (Лхаса, гора Олимп, Синай, гора Афон, Теотиуакан) или ассоциированы с направленными вверх движениями/восхождениями (мечеть Скалы в Иерусалиме, Европейские соборы, Буддистские пагоды, исламские минареты).  Зарождающаяся наука Астро-археология отслеживает следы влияния небесных тел на человеческую жизнь и культуру в течение, по крайней мере, 6 000 лет. Необходимым предусловием этого является то, что атмосфера Земли значительно прозрачна в тропических и континентальных средних широтах (или, по крайней мере, она была до наступления индустриальной эры с загрязнением атмосферы аэрозолями и ночным светом). Научное расследование ООН, «Проект азиатское коричневое облако», занимается исследованиями распространяющегося сажевого савана над Индией и Китаем. Что, если бы люди, обладающие превосходным зрением, никогда бы не могли видеть Луну и ~6 000 звезд Вселенной, видимых с Земли? Предположим, что небо Земли представляет собой толстый слой облаков, сквозь который может проникать только рассеянный свет, как это сделал выдающийся математик Брайн Дэвис (41) в своём умозрительном историческом эссе «Роль астрономии в истории науки» (42) Стефан Уэбб предложил «Решение 29: Облачное небо является обычным» в книге, цитированной по ссылке 1 в качестве решения проблемы того, почему некоторые или большинство внеземных цивилизаций не имеют связи с нами. Мы считаем утверждаемую им идею о том, что плотные облака полностью предотвращают возникновение науки и технологий, довольно экстремальной и недоказанной.  Проф. Дэвис, с другой стороны, защищает противоположный сценарий: а именно, что наука и технологии будут развиваться, хотя медленнее и неким образом по-другому, даже в отсутствии астрономических наблюдений и того вызова, которые они бросали людям в течение тысячелетий. Однако возможная зацепка лежит в самой природе этой разницы. Цивилизации, возникшие на планетах с плотным облачным покровом (аналогичным тому, что окружает  Венеру или Титан) будут, вероятно, более «вниз-ориентированы». Они будут развивать науки о земле вместо астрономии и связанных с ней наук. Финансовые и материальные ресурсы такой цивилизации будут брошены на путешествия вниз, а не верх. Возможно, эквиваленты НАСА, ЕСА и других космических агентств возникнут в этом случае с целью исследования внутренностей планеты, а не космических окрестностей. Это будет иметь глубокое воздействие на возможность и вероятность того, что будут развивать потенциально опасные геоинженерные проекты. В дополнение, отсутствие ясного примера парникового эффекта (в этом состоит историческая роль, которую сыграла Венера для нашей цивилизации), вероятно, уменьшит осознание таких угроз как в научных, так и в общественных кругах. (Но я не хочу сказать, что влияние из глубин не было важным на протяжении человеческой истории. Стоит отметить, что череда греческих дев, которые входили в пророческий транс под влиянием различных газов, исходивших из-под земли в храме дельфийского оракула, определила ход греческой истории! (43) В наши дни наблюдается возрастающий общественный интерес к жизни под землёй. (44) С другой стороны, это непрямым образом подтверждает идею Дэвиса о том, что продвинутые культуры, обладающие наукой, могут, в принципе, формироваться под влияниями, «нацеленными вниз».(45) Мы предполагаем, что типичная планетарная человеческая цивилизация на планете, аналогичной Земле, будет энергично стремиться проникнуть под поверхность Земли, поскольку это – единственная физическая царство, доступное для лёгких исследований; более того, мы предположили, что эта общность разумных существ с энтузиазмом примет и будет практиковать Макроинженерию (46). В конечном счёте, внедрение технологии аэроскосимческих самолётов позволит людям принять то, что «Небеса рассказывают о славе Бога» (Пс, 19:1), поскольку они смогут двигаться тогда в по сути бесконечном пространстве, простирающемся от земной поверхности через атмосферу к удалённейшим частям наблюдаемой Вселенной, особенно включая достижимые части Солнечной системы. (47) Но поскольку даже современные люди не имеют таких летающих аэрокосмических аппаратов, то кажется разумным игнорировать последствия их существования или несуществования. Есть ставшая клише классическая фраза, часто появляющаяся в эпической античной поэзии, которая называет безграничный океан «туманным» или «воздушным», имея в виду, очевидно, покров тумана, который является облаком, касающимся поверхности земли. Некоторые макроинженеры воспринимают это высокохудожественное греческое выражение как комментарий к земному гидрологическому циклу, циркулированию водяного пара, в частности, в земной атмосфере. Но, с точки зрения наших целей, древние имели в виду облака как выраженные физические границы известного мира (по-гречески – ойкумены). Наш отчёт имеет дело с горизонтальным облаком, окружающим всю планету, тогда как наши предшественники 2 тысячи лет назад должны вертикальное облако по периферии (Бассейн  Средиземного моря) – или, по крайней мере, эффективно ограничивающее – их морские исследования восточной части Атлантического океана! (48) Естественный облачный покров нашей Земли составляет от ~65% до 68%, плюс минус 4.8%. Галактические космические частицы – особенно солнечные космические частицы, вылетающие из солнечной атмосферы, – сталкиваются с другими частицами и способствуют формированию некоторых облаков! (49) Другими словами, Солнце регулирует земное небо! (49) Важное дополнительное модулирование может придти, как было недавно заявлено, от галактических источников космических лучей, сконцентрированных в спиральных рукавах Млечного пути и центральных областей (балдж) (50). Следовательно, возможно, что существуют целые огромные регионы Галактики (субрегионы обитаемой зоны Галактики), в которых преобладают преимущественно закрытые облачностью землеподобные планеты, и большинство возникающих цивилизаций являются «оринетированными-вниз». Как этот сценарий может быть эмпирически проверен? Равно как и в отношении всех «местных» объяснений парадокса Ферми это довольно трудная задача, но есть несколько ключей к её решению. Обнаружение землеподобных планет у других звёзд остаётся, вероятно, наиболее важной наблюдательной задачей в астрономии в следующее десятилетие; несколько амбициозных проектов, включая космические обсерватории Дарвин (51) и Гайя (52), разработаны специально для этой целей. Поскольку астрономы уже исследовали атмосферу гигантской юпитероподобной экзопланеты, не кажется неразумным ожидать, что они откроют людям кое-что о геофизических свойствах землеподобных экзопланет. Это позволит нам исследовать то, насколько обычны облачные планеты в Галактике. С другой стороны, мы определённо не должны эмпирически проверять безопасность МТЕС зонда Стевенсона и других подобных хитроумных изобретений; однако неинвазивные геофизические исследования определённо прольют больше света на проблемы высвобождения углерода и эффекты от возмущений в тонких обратных связях мантии, коры и атмосферы. (53) Наконец, следует надеяться, что будущие исследования в социологии науки и технологии откроют людям то, насколько типично наше относительно слабое понимание гео-науки в сравнении с рядом моделей других культур. Таким образом, гео-катастрофический сценарий более доступен для эмпирической верификации, чем большинство подобных сценариев разрешения парадокса Ферми.

[petrowich]

6. Культурологические и климатологические аспекты.

Ухх. Действительно, меня поражают люди, которые могут писать так много буковок. Свет будет сверху, даже если он рассеянный. Гравитация задает ось развития растений, которые будут стремится вверх, в борьбе за свет. Обожествление деревьев очень древний культ. Как минимум, широко распространенный. Понять,что свет это жизнь люди с этих планет смогут. И храмы свои тоже будут устремлять вверх, подобно деревьям. В этих храмах довольно быстро откроют маятники Фуко. То, что его свойства поразят тех людей, несомненно. Он будет всесторонне наблюдаться. С ним будут сделаны поразительные открытия. Шарообразность планеты будет открыта, достаточно задуматься о том, почему с гор больше обзор. Зная, что планета шар, можно задуматься о распределении  сил на удалении от центра шара. Гипотеза о законе обратных квадратов будет выдвинута, это следует из логики развития математики.
И мечта подниматься в высь будет мечтой этого человечества. Воздушные шары тоже смогут появится, главное, чтобы кому-то пришло в голову наполнять большие мешки дымом.
А стремление зарываться в глубь у тех людей будет не больше чем у нас.

[petrowich]

Пришел в голову такой романтический пассаж.

Пусть на той планете есть гора, подобная Эвересту. И иногда над ее вершиной открывается окно в облачности. Некоторые отчаянные смельчаки, которые будут забираться на ее вершину, случайно попадут в это окно. Они спустятся, и будут рассказывать об увиденном Солнце и звездах. Люди разделятся на тех, кто будет им верить, и тех, кто нет. Не верящие станут говорить, что это у них галлюцинации от кислородного голодания. Будут уходить новые экспедиции. Часто участники будут гибнуть. Появится клан видевших СОЛНЦЕ. Неофиты должны будут совершать паломничество и дождаться появления Солнца.
И пусть произойдет очередное колебания климата планеты, и окна над вершинами перестанут открываться. Но паломники, которые будут торчать на вершине, будут представлять, что у них происходит восход Солнца в душе. Еще бы, поторчи на горе без кислорода.

И вот однажды, такие паломники вдруг опять увидят окно в облачности и Солнце. Да, можно развернуться.

P.S.Солнце конечно надо обозвать как-нибудь покрасивще. "Зенитца бога" например.
Кстати, вот будет вопрос. Кожа у них не будет приспособлена к защите от ультрофиолета. И реально видевшие зенитцу бога могли бы легко получить рак кожи или глубокие рубцы от солнечных ожогов. Которыми очень даже могли гордиться. А потом, когда бы окна не открывались, сами наносили бы себе похожие шрамы, чем-нибудь типа серной кислоты.

[Ми Хайло]

Такой вопрос возник

Есть понятие об "наклонении видимого горизонта", сиречь "угол между плоскостью истинного горизонта и направлением на видимый горизонт"

Есть формула для него, d = 1.76 * sqrt( h ), где h - возвышение глаза над уровнем моря в МЕТРАХ, d - в угловых МИНУТАХ

Судя по всему, формула чисто геометрическая, описывает геометрическую касательную

Так значит, для высот, сопоставимых с человеческим ростом (1 - 10 метров) d получается ЕДИНИЦ МИНУТ

Но есть, как известно, и астрономическая рефракция, которая "у горизонта" составляет порядка 35 минут
Причем рефракция отгибает "луч зрения" в противоположную d сторону, и она заметно БОЛЬШЕ этого самого "наклонения"

Так что же получается, что видимый горизонт в действительности расположен ВЫШЕ истинного?
А?

Так не на Саракше ли мы с вами живем, товарищщи?!

[Ми Хайло]

Повторяю ещё раз

Здесь угол HAB соответствует как раз "геометрической" формуле  1.76 * sqrt( e )

Но при этом он НА ПОРЯДОК меньше угла "ро" = BAB'

То есть, точка B' на самом деле должна быть ВЫШЕ точки H

А "перспектива" на уровне моря должна соответствовать как бы неглубокому такому КРАТЕРУ, в центре которого находится наблюдатель, причем стенки кратера СЛЕГКА (на лунный диск примерно) ВОЗВЫШАЮТСЯ над "математическим горизонтом"

Я не прав?
Ну есть здесь "астрономы"-то, наконец, или так все, лузеры одни?

[sem2009]

Я не прав?
Ну есть здесь "астрономы"-то, наконец, или так все, лузеры одни?

В основном лузеры. Господа в Париже,.. а сейчас скорее в Лондоне. 

Поправка на рефракцию тут не совсем к месту. Рефракция это преломление светового луча, которое происходит на всем пути от космоса до глаза наблюдателя. Да и тут на высотах в три-пять градусов формулы уже работают плохо. Вклад же в рефракцию последнего отрезка (от горизонта до глаза наблюдателя) составляет только часть от полной рефракции. И при этом в зависимости от распределения температуры в приземных слоях воздуха (а она, скажем, обычно имеет противоположный знак утром и вечером, в полдень и в полночь) искривление "горизонтального" луча будет иметь разный знак (к земле или к небу). Так что порой мы будем видеть миражи высоко над уровнем "истинного" горизонта, а порой и наоборот - обвал края земли вниз буквально в сотне метров...

[Ми Хайло]

http://www.astronet.ru/db/msg/1162944

Вот что здесь вполне конкретно написано:

"Степень рефракции зависит от угла падения луча на границу атмосферы: при наблюдении светила в зените рефракция отсутствует, а у горизонта достигает максимального значения около 35' (для наблюдателя на уровне моря). Это чуть больше диаметра диска Луны или Солнца; поэтому, когда мы видим, что диск Солнца коснулся горизонта, в действительности, без учета влияния атмосферы, он уже скрылся за ним."

Да, есть "переменная часть" у рефракции, но она, надо полагать, существенно меньше "постоянной части", каковая, опять-таки, ЗАМЕТНО ПРЕВЫШАЕТ чисто геометрическое "наклонение видимого горизонта"

Жаль однако, что господа в Париже

[sem2009]

а у горизонта достигает максимального значения около 35'

Ну да это именно "у горизонта". Точнее - в нескольких градусах над ним. В направлении горизонта угол рефракции настолько неустойчив, что его в справочниках и подобных статьях не приводят. И "переменная" часть рефракции может оказаться много больше этих 35 угл. минут.
Но опять же вы не заметили главного - это угол отклонения светил (которые находятся вне атмосферы) от истиного, а не линии горизонта.

[Ми Хайло]

Какая разница?

Впрочем, если "переменная часть" настолько неустойчива...

Вопрос в чем, вопрос в том, что "для Саракша", оказывается, потребно "возвышение горизонта" как раз порядка в полградуса, выше уже непрозрачная часть атмосферы "загораживает", если считать ее начинающейся на высоте от 3 км

То есть, выходит, что никакая особая "сверх"-рефракция-то и не нужна, вообще можно ограничится даже только тем, что есть у нас, на Земле

Ну, может, для достоверности усилить раза в полтора-два

Ну, а если планета "побольше" несколько, Земли, то, вроде бы, все именно так и складывается

То есть, еще раз повторю, землеподобные планеты, превосходящие Землю как раз воспроизводят те условия, которые Стругацкие описали как "планету Саракш"

[Ми Хайло]

Собственно говоря, вряд ли угоризонтная рефракция ТАК УЖ неустойчива, иначе не было бы "морских таблиц" для определения наклонения видимого горизонта...

Ну вот не знаю, потому и спрашиваю

[Ми Хайло]

Есть даже, оказывается, специальный морской прибор для определения этого самого наклонения

Нет, я думаю, что систематическая часть рефракции все же превышает переменную

Относительно же Саракша:
При росте (небольшом) массы планеты, в пределах "класса землеподобных", должна пропорционально в первом приближении расти и масса гидросферы
Но если ее объем растет пропорционально КУБУ радиуса, то распределяется он по ПОВЕРХНОСТИ пропорционально КВАДРАТУ означенного радиуса

То есть, "в первом приближении", должна расти и относительная доля водной поверхности на планете

Т.е, "планета Земля" с ростом массы превращается в "планету Океан", где суши мало, а то и вовсе нет

Но даже если суша есть, как на Саракше, то обширность водных поверхностей делает атмосферу очень влажной и обеспечивает вполне саракшскую ее непрозрачность

А?

PS.
Жаль однако, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха
 

[sem2009]

Собственно говоря, вряд ли угоризонтная рефракция ТАК УЖ неустойчива, иначе не было бы "морских таблиц" для определения наклонения видимого горизонта...

Вы о миражах что-нибудь слышали? На разогретый асфальт летом смотрели?

[Ми Хайло]

Ну что ж, бывает
Но редко, однако

Вообще, никакое "измерение высоты светила" не было бы возможно, если бы систематически нельзя было бы определять линию горизонта
Так что вопрос только в видимой величине "наклонения" этой линии

И что, "мираж" сильно или вообще как-то влияет на это наклонение?
Задирает или опускает линию?
Систематически или случайным образом?

А как же тогда быть с определением высоты?
Все же задача эта обычно "как-то решается", и, надо полагать, с хорошей точностью?
Иначе, что было бы вообще с астрометрией?

[uuu2]

"Цивилизация без астрономии" вполне может сущестовать.

Представьте себе дельфиноподобных существ, живущих на большой глубине. При этом подняться на поверхность воды они не могут физически (привыкли к большому давлению). А даже если и поднимутся (с помощью каких-либо технических средств), то, всё равно, планета окутана толстыми облаками, звёзд не видно, и даже вместо солнца - расплывчатое пятно.

[Ми Хайло]

Мне это не очень интересно, так как в данном случае речь идет не об абстрактных "возможностях", а о "чиста конкретном" моделировании на основе имеющихся фактов

У идеи "разумных дельфинов" есть существенные контраргументы, в то время как существование землеподобных планет "чуть больших, чем земля" есть если и не факт наблюдения, то, по крайней мере, вполне конкретное современное "научное представление" (вы думаете иначе? - Поделитесь, это интресно )

Тем более фактом является человеческая цивилизация
И если не известна статистическая распространенность подобных ей, то уж возможность таковых неоспорима
В отличие от дельфинячьих

Под моделированием я понимаю нечто подобное построению моделей внутреннего строения планет или их классификаций по планетологическим характеристикам или чего-то в этом роде
В данном случае, это получение "теоретических представлений" о климатических и иных атмосферных особенностях на крупных землеподобных планетах

А также и моделирование "некоторых возможных особенностей развития общественного сознания", возникающих в связи с "геополитическими" факторами таких планет...

Что-то в этом роде

Мне так кажется, что такого рода модели уже как бы "несколько выходят" за пределы чистого абстрактного фантазирования

[астрономщик хренов]

на такой планете люди будут мечтать добратся до облаков и рано или поздно доберутся до них, а потом и вовсе преодолеют облачный покров. например на аэростате. так что достигнув уровня техники начала 20 века уже будут знать что за облаками находится

[anai]

http://univertv.ru/video/biology/obwaya_biologiya/biohimiya/biohimiya_cikl_lekcij_professora_shnolya_s_e/biologicheskie_chasy/

Биологические часы

Кратко: все существа на земле чувствуют гравитационные силы, приливы и отливы Луны , Солнца, Планет.

На этом основаны Циклы дневные, недельные, месячные, годичные.

Вывод: Без Астрономии цивилизация была бы чуть менее романтична (субъективное мнение)
А так все точно также

[petrowich]

Кратко: все существа на земле чувствуют ... приливы и отливы ..., Планет.

Про приливы и отливы от планет сильно сказано.