Цивилизация без астрономии

[vika vorobyeva]

С определенной точностью их можно сравнивать с долготой дня.
Долготу дня измеряют по "включению" цветного зрения.
Например, висят в монастыре (дворце, еще где-то) две таблички, одна черная, другая густо-красная. За начало дня выберем момент, когда монах (царский наблюдатель) способен отличить одну от другой. Получится точность ~ 10 минут на 12 часов, т.е. около 1.4%. Можно и еще что-нибудь придумать (например, время заполнения водой из эталонного водопада эталонной емкости).
В любом случае понятие времени у людей будет, будут проблемы с верификацией средств измерения точного времени - а это уже другое.

[petrowich]

С определенной точностью их можно сравнивать с долготой дня.
Долготу дня измеряют по "включению" цветного зрения

Вы молчаливо предполагаете что плотность облачного слоя неизменна. А если нет?

[Андрей К]

С определенной точностью их можно сравнивать с долготой дня.
Долготу дня измеряют по "включению" цветного зрения.
Например, висят в монастыре (дворце, еще где-то) две таблички, одна черная, другая густо-красная. За начало дня выберем момент, когда монах (царский наблюдатель) способен отличить одну от другой. Получится точность ~ 10 минут на 12 часов, т.е. около 1.4%. Можно и еще что-нибудь придумать (например, время заполнения водой из эталонного водопада эталонной емкости).
В любом случае понятие времени у людей будет, будут проблемы с верификацией средств измерения точного времени - а это уже другое.

Вика, откуда оценка точности данного метода? И при какой погоде она было сделана?
Понятие времени возможно и будет, только оно будет не глобальным. Т.е. не будет причин заключить, что время везде одинаковое, а не то, что в одной области оно быстрее, в другой медленнее.

[Kn_Dm]

Вот-вот. Для развития как раз и нужны одинаковые явления природы в разных странах.
Почему Вы считаете, что это спорный тезис? Вы считает, что мысль об единстве всего сущего неважна?

Так их много одинаковых явлений! течение воды, ветер. А технологические процессы - обжиг, плавка и прочие? они что не считаются что-ли? А геометрия, разве всюду разная? Не небом единым был жив человек, кушать тоже хотелось.

Что является критерием точности? Одни меряют попугаями, вторые обезьянами.

Чтобы сделать часы, любой механник вначале имеет план хотя бы в голове. такого небудет.
В целом вопрос, конечно, интересен. Как так получилось, что 24 часовая система победила другие? Если они были,конечно, а то ведь могли и не возникнуть. Те люди, которые делили день на утро, день и вечер просто плавно перешли на 12(24) чеса, по мере распространения часостроения. 8-)

[vika vorobyeva]

Вы молчаливо предполагаете что плотность облачного слоя неизменна. А если нет?

Да, это так.
Ориентировалась на Венеру

[petrowich]

Вы молчаливо предполагаете что плотность облачного слоя неизменна. А если нет?

Да, это так.
Ориентировалась на Венеру

Столько всяких тонкостей в гипотетических построениях.

[Андрей К]

Вы молчаливо предполагаете что плотность облачного слоя неизменна. А если нет?

Да, это так.
Ориентировалась на Венеру

Точность метода там же оценивалась?
Я хочу сказать, что в пасмурную погоду точность будет намного хуже 10 минут

[Андрей К]

Так их много одинаковых явлений! течение воды, ветер. А технологические процессы - обжиг, плавка и прочие? они что не считаются что-ли? А геометрия, разве всюду разная? Не небом единым был жив человек, кушать тоже хотелось.

Ветер - очень непостоянный.
Течение. Если Вы про реки, то в разных реках течение тоже разное.
Кушать по разному хочется. После барана одно время, после банана другое

[Kn_Dm]

С определенной точностью их можно сравнивать с долготой дня.
Долготу дня измеряют по "включению" цветного зрения.
Например, висят в монастыре (дворце, еще где-то) две таблички, одна черная, другая густо-красная. За начало дня выберем момент, когда монах (царский наблюдатель) способен отличить одну от другой. Получится точность ~ 10 минут на 12 часов, т.е. около 1.4%. Можно и еще что-нибудь придумать (например, время заполнения водой из эталонного водопада эталонной емкости).
В любом случае понятие времени у людей будет, будут проблемы с верификацией средств измерения точного времени - а это уже другое.

Добавлю.
Думаю, что на данной планете у жителей будет зрение отличное от нашего. То есть, лучше развито сумеречное зрение и меньше цветовое. Отсутсвие прямого солнечного света, наверное, позволит их глазам лучше различать градации яркости. Тут вопрос больше к биологам.
Поэтому я считаю конкретно указать конструкции измерителя яркости мы не сможем. Прочем... Раньше лет тридцать назад, когда экспонометры электронные были редкостью, у отца был оптический экспонометр. в нем смотришь в окошко и видишь ряд цифр уменьшающей яркости. Та которая видна на пределе и определяет освещенность.

[Kn_Dm]

Ветер - очень непостоянный.
Течение. Если Вы про реки, то в разных реках течение тоже разное.
Кушать по разному хочется. После барана одно время, после банана другое

Но свойства воздуха, воды, пара одинаковы.
Поймите вы же не там находитесь. поэтому изобрести что-то конкретное вы можете только добавив дополнительный предположения.
Опираться тут нужно на принцип - можно или нельзя в принципе.

[Пенелопа]

Ветер - очень непостоянный.
Течение. Если Вы про реки, то в разных реках течение тоже разное.
Кушать по разному хочется. После барана одно время, после банана другое

Но свойства воздуха, воды, пара одинаковы.

Для того, что бы это понять надо вычленить свойства воды и пары от всего остального
Поставить эксперимент

[petrowich]

Но свойства воздуха, воды, пара одинаковы.

Одинаковы при стандартных условиях.
Вода на уровне моря кипит при 100 С, а на уровне 1000 метров при 90 С (точно не помню)
И выискать в тысячах плавающих параметрах какие-то закономерности черезвычайно сложно.

Практически очень долго было две основных единицы измерения, длина и время. С длиной ладно, рост и пропорции человека позволяли близкие единицы длины использовать, хоть и с проблемами. А вот время у человечества всегда было стабильно. Сутки, которые можно делить. И сутки везде сутки. Независимая величина для всех.

[vika vorobyeva]

Точность метода там же оценивалась?
Я хочу сказать, что в пасмурную погоду точность будет намного хуже 10 минут

Точность метода основывалась на собственном опыте.
В юные годы меня был свитер с рисунком из синих и красных ромбов. Причем синие ромбы были темно-синие, а красные ромбы - ярко-красные, так что днем они смотрелись светлее синих.
Однако ранним утром в рассветных сумерках свитер смотрелся совсем иначе. Синие ромбы казались светло-голубыми, а красные - почти черными, и восприятие рисунка на свитере инвертировалось.
Так вот, переход от одного восприятия к другому занимал примерно 10 минут.

[Kn_Dm]

Для того, что бы это понять надо вычленить свойства воды и пары от всего остального
Поставить эксперимент

Первые ученые и инженеры не делали чистых опытов. Не было же еще отделения науки от практики.
Они сразу делали опытные образцы техники, здания и пр.

[Андрей К]

Для того, что бы это понять надо вычленить свойства воды и пары от всего остального
Поставить эксперимент

Первые ученые и инженеры не делали чистых опытов. Не было же еще отделения науки от практики.
Они сразу делали опытные образцы техники, здания и пр.

Поэтому и будет у всех свое понятие времени.

[Kn_Dm]

[Первые ученые и инженеры не делали чистых опытов. Не было же еще отделения науки от практики.
Они сразу делали опытные образцы техники, здания и пр.

Поэтому и будет у всех свое понятие времени.

Какой смысл вы вкладываете в "свое понятие времени"?
Смену дня и ночи никто не отменял, это позволяет не убегать биологическим часам разных людей далеко друг от друга.
Привязка к утру все равно будет.  И часы это позволит время от времени корректировать.

[Андрей К]

Какой смысл вы вкладываете в "свое понятие времени"?
Смену дня и ночи никто не отменял, это позволяет не убегать биологическим часам разных людей далеко друг от друга.
Привязка к утру все равно будет.  И часы это позволит время от времени корректировать.

На разных широтах, в разное время года будет разная продолжительность суток.

[Kn_Dm]

Какой смысл вы вкладываете в "свое понятие времени"?
Смену дня и ночи никто не отменял, это позволяет не убегать биологическим часам разных людей далеко друг от друга.
Привязка к утру все равно будет.  И часы это позволит время от времени корректировать.

На разных широтах, в разное время года будет разная продолжительность суток.

Сутки будут также разные от времени года. Но ведь и созвездия меняется аналогично. Это же не помешало увидеть закономерность.

[Андрей К]

На разных широтах, в разное время года будет разная продолжительность суток.

Сутки будут также разные от времени года. Но ведь и созвездия меняется аналогично. Это же не помешало увидеть закономерность.

По высоте Солнца была видна взаимосвязь с продолжительностью светового дня. Т.е. была видна причина. В нашем же случае причина не видна, поэтому не очевидно, что это меняется продолжительность дня, а не времени

[vika vorobyeva]

Что ж, возможно, в мире-под-облаками будут конкурировать две точки зрения: что меняется продолжительность светового дня и что сжимается-растягивается само время. Будут бедняги мучиться, как мы с материализмом и идеализмом
Хотя решение есть. Надо организовать много разных периодических процессов и последить, сколько их вмещается в один световой день. Можно наполнять водой одну и ту же емкость, считать качания маятника, переворачивать песочные часы и т.д. Все эти опыты явно покажут, что меняется именно световой день.
На аналогичном противоречии был открыт аргон. Когда азот, полученный из воздуха, оказывался систематически тяжелее, чем азот, полученный другими способами (разложением аммиака, и т.п.) Народ долго ломал голову, взвешивал и перевзвешивал азот и в конце концов пришел к выводу, что в воздухе в виде примеси присутствует неизвестный тяжелый инертный газ