Цивилизация без астрономии

[Андрей К]

Вопрос в том какой смысл вы вкладываете в "понятие времени"?  На уровне истинкта у нас есть понятие времени, просто потому что есть день, ночь, чувство голода. Когда собака прячет кость про запас, она не руководствуется асбрактным понятием времени. А лишь тем что чувство сытости рано или поздно сменится голодом. То есть пользоваться "временем" для принятия решений можно без каких-либо дополнительных наблюдений.

Не знаю, как Вам объяснить. Я не понимаю, почему однажды кто-нибудь задумается об измерении времени и изобретет песочные или водяные часы.

Относительно полетов. Пример не убедительный. Так как есть такие гениальные изобретения человека, которых нет в природе, как то Колесо, Лук. но ведь придумали!

Колесо - плоский катящийся камень.

Лук. Если позволите, цитата из Википедии:

Вероятно, его употреблению для метания стрел предшествовало какое-то хозяйственное применение изогнутой палки. Известны находки, датируемые примерно 15 тысяч лет, по форме подобные деревянным лукам, но по качеству дерева заведомо негодные для стрельбы. Возможно, они были частью прибора для добычи огня. Когда люди ближе ознакомились со свойствами дерева, они смогли придать палке необходимую упругость и объединили это изобретение с существовавшими уже тогда лёгкими дротиками

[Kn_Dm]

2) делать часы централизовано и калибровать их сравнивая с эталоном. (раньше так делалось с кг, метрами и пр.)

А вот с этим напряг. Еще не так давно даже более-менее стабильные государства были разбиты на феодальные владения, где все единицы были свои, и веса, и денег, и объема. И в целом понадобилась великая французская революция, что бы идею унификации стандартов сдвинуть с мертвой точки. Но если вспомнить насколько сильно было влияние энциклопедистов (сиречь ученых), на ее развитие, то получается, что без развития науке о единообразии говорить нельзя.

А Вы как раз и предполагаете, что благодаря развитию единообразия стандартов будет развиваться наука.
Это противоречит опыту человечества. А нам не следует от него отказываться, потомучто иначе все наши умозаключения станут абсолютно умозрительными. Как говорится, все правдоподобно о неизвестном.
[/quote]
1) Вы не правы, существовали огромные империи Римская, Македонская, Перисидская,Китай, Византийская, Османсакая внутри которых были единые деньги и меры веса и длины. Это нужно было хотя бы для учета налогов. 8-) Архиважная тема при любом строе. 8-)
2) В некоторых случае разные одновременно сосуществовали несколько мер и денег. Вот только люди умели их переводить из одной системы в другую. 8-)

А Вы как раз и предполагаете, что благодаря развитию единообразия стандартов будет развиваться наука.
Это противоречит опыту человечества. А нам не следует от него отказываться, потомучто иначе все наши умозаключения станут абсолютно умозрительными. Как говорится, все правдоподобно о неизвестном.

Ну я такого не говорил. Я говорил, как делать много часов сходными с эталонными. что не совсем одно и тоже. 8-))
То что на Руси были меры длинны названы аршин, локоть, сажень совсем не означает, что каждый раз они были разные у каждого человека. Были определенные стандарты.
По моему, еще при Петре  по указу линейки для мер ткани оковывали с концов железом, чтобы купчишки не обрезали линейки и не обмеряли покупателей тканей. Традиция сия есть и поныне. Вы, наверное, обращали внимание что в магазинах продающих ткани, все линейки с концов обиты железом. 8-)
В США до сих по мили, а Европе км.. а до 1917 в россии были  версты и пуды.
Так что опыт человечества тут однозначно ни о чем не говорит.

[Kn_Dm]

Не знаю, как Вам объяснить. Я не понимаю, почему однажды кто-нибудь задумается об измерении времени и изобретет песочные или водяные часы.

Потому что появится необходимость. Сменять караулы в армии, вахты.  Организация работы больших групп людей потребует общего времени.

Колесо - плоский катящийся камень.

8-)) конечно, в природе можно подсмотреть катящиеся предметы и можно прийти в перемащению грузов на бревнах, катках. Но колесо не просто бревно. а оно посажено на ось, а ось закреплена и вращается. Причем, мелкими шагами тут не перейдешь одно от другого.
Плюс тодашних гениев никто не учил изобретать, решать задачи , да и примеров у них перед глазами не было.

Лук. Если позволите, цитата из Википедии:

Вероятно, его употреблению для метания стрел предшествовало какое-то хозяйственное применение изогнутой палки. Известны находки, датируемые примерно 15 тысяч лет, по форме подобные деревянным лукам, но по качеству дерева заведомо негодные для стрельбы. Возможно, они были частью прибора для добычи огня. Когда люди ближе ознакомились со свойствами дерева, они смогли придать палке необходимую упругость и объединили это изобретение с существовавшими уже тогда лёгкими дротиками

[/quote]
То есть, если отбросить словестную шелуху, из википедии кроме гипотезы узнать нечего. 8-).

[Пенелопа]

То есть, если отбросить словестную шелуху, из википедии кроме гипотезы узнать нечего. 8-).

Иное невозможно  - ибо до изобретения  письменности наши знания о прошлом малы. Но предположения  сделать можно, люди вполне могли придумать лук подглядывая за природой и делая маленькие шашки, а не сразу сообразив что это такое.

[Андрей К]

То есть, если отбросить словестную шелуху, из википедии кроме гипотезы узнать нечего. 8-).

Конечно. У нас ведь нет машины времени, чтобы сказать, что это не гипотеза, а факт

[Kn_Dm]

То есть, если отбросить словестную шелуху, из википедии кроме гипотезы узнать нечего. 8-).

Иное невозможно  - ибо до изобретения  письменности наши знания о прошлом малы. Но предположения  сделать можно, люди вполне могли придумать лук подглядывая за природой и делая маленькие шашки, а не сразу сообразив что это такое.

Предположения сделать можно я не спорю. Но не всякое изобретение можно сделать маленькими шагами, если под этим подразумевать не усовершенствования, а именно первое использование. Например,  компас.

[Пенелопа]

Предположения сделать можно я не спорю. Но не всякое изобретение можно сделать маленькими шагами, если под этим подразумевать не усовершенствования, а именно первое использование. Например,  компас.

Опять воспользуемся Вики 

Предположительно, компас был изобретён в Китае за 2000 лет до н.э и использовался для указания направлении движения по пустыням. В Европе изобретение компаса относят к XII—XIII вв., однако устройство его оставалось очень простым — магнитная стрелка, укрепленная на пробке и опущенная в сосуд с водой. В воде пробка со стрелкой ориентировалась нужным образом. В начале XIV в. итальянец Ф. Джойя значительно усовершенствовал компас. Магнитную стрелку он надел на вертикальную шпильку, а к стрелке прикрепил лёгкий круг — катушку, разбитую по окружности на 16 румбов. В XVI в. ввели деление катушки на 32 румба и коробку со стрелкой стали помещать в карданном подвесе, чтобы устранить влияние качки корабля на компас. В XVII в. компас снабдили пеленгатором — вращающейся диаметральной линейкой с визирами на концах, укрепленной своим центром на крышке коробки над стрелкой.

 Все-таки во многом  постепенно.

[Kn_Dm]

Все-таки во многом  постепенно.

В Вики, заметьте, описано усовершенствование компаса. А про то как было открыт самый первый компас ничего не известно. 8-)
м ы ксожалению никогда не узнаем был ли тут виной случай или нет.

[Андрей К]

Все-таки во многом  постепенно.

В Вики, заметьте, описано усовершенствование компаса. А про то как было открыт самый первый компас ничего не известно. 8-)
м ы ксожалению никогда не узнаем был ли тут виной случай или нет.

Магнитное поле, согласитесь, обладает постоянством, опыты с ним повторяемы и результат получается всегда один и тот же.
Такими же свойствами обладают и астрономические объекты. На Земле таких событий очень мало. Поэтому и есть подозрение, что минуя простые шаги, можно прийти к чему-то новому.
Ваши примеры с камнями, текущей водой и падающим песком не обладают свойством получаемости точно таких же результатов при повторении опытов.

[Пенелопа]

Все-таки во многом  постепенно.

В Вики, заметьте, описано усовершенствование компаса. А про то как было открыт самый первый компас ничего не известно. 8-)
м ы ксожалению никогда не узнаем был ли тут виной случай или нет.

А что еще - кроме случая?  Есть всего два варианта - случай или знание о природе. Второго у них не было.

[Kn_Dm]

[Магнитное поле, согласитесь, обладает постоянством, опыты с ним повторяемы и результат получается всегда один и тот же.
Такими же свойствами обладают и астрономические объекты. На Земле таких событий очень мало. Поэтому и есть подозрение, что минуя простые шаги, можно прийти к чему-то новому.
Ваши примеры с камнями, текущей водой и падающим песком не обладают свойством получаемости точно таких же результатов при повторении опытов.

Не все так просто. Бывают магнитные бури, бывают магнитные аномалии, кроме того на стрелку влияют находящиеся рядом куски руды и железа. Стрелка на пробке в воде, согласитесь, уже совпадение нескольких условий. если учесть что в то время не было сильных магнитных сплавов, получается стрелка имеет лишь остаточный магнетизм.
В тоже время текущая вода обладает одинаковыми свойствами в большом диапазоне температур.
Песок да, на него влияет влажность, округлось. Но мы ведь до сих пор говорим "время течет", а "не время сыплется." Это осталось в языеке после водяных часов, а не песочных.

[Nucleosome]

Один есть захотел через 2 часа, другой через 4.

а среднее почитать слабо? Например - среднего оленя нашему племени хватает на 3 дня. С прошлой весны двое самых старших мальчика, стали больше есть и теперь именно на три не хватает. вот вам и понятие. Не только люди знают, что надо сначала приблизится к оленю, а потом его ловить, и не наоборот. Это же надо было обхяснять молодым охотникам. Стало быть - две точки времени - одна позже, другая раньше. Вот и понятие - ну понятно после обработки, но отправная точка есть.
ну про песок я же объяснил как делать, а вы опять - разный, разный. Ну разный, но один-то котрый самый чистый, одно отверстие, которое легче всего делать можно взять, сказать, что вот часы, которые стоят у нашего царя во дворце, и стояли у его деда и прадеда - у всей династии и есть эталон. Ну да, не Солнце, но если авторитет царя высок, то пойдёт. К тому же капли воды более постоянны, чем песок.
и Kn_Dm уже отметил, что время течёт, а не катится...

[Андрей К]

Один есть захотел через 2 часа, другой через 4.

а среднее почитать слабо? Например - среднего оленя нашему племени хватает на 3 дня. С прошлой весны двое самых старших мальчика, стали больше есть и теперь именно на три не хватает. вот вам и понятие. Не только люди знают, что надо сначала приблизится к оленю, а потом его ловить, и не наоборот. Это же надо было обхяснять молодым охотникам. Стало быть - две точки времени - одна позже, другая раньше. Вот и понятие - ну понятно после обработки, но отправная точка есть.
ну про песок я же объяснил как делать, а вы опять - разный, разный. Ну разный, но один-то котрый самый чистый, одно отверстие, которое легче всего делать можно взять, сказать, что вот часы, которые стоят у нашего царя во дворце, и стояли у его деда и прадеда - у всей династии и есть эталон. Ну да, не Солнце, но если авторитет царя высок, то пойдёт. К тому же капли воды более постоянны, чем песок.
и Kn_Dm уже отметил, что время течёт, а не катится...

Песок тоже течет.
В понятие "Все течет, все меняется" пошло с Гераклита.
Никто ничего осреднять не будет, вождь сказал надо, значит, надо. Тогда никакой демократии не было.
А зачем царю нужны были песочные часы? Он по ним в туалет ходил?

[petrowich]

1) Вы не правы, существовали огромные империи Римская, Македонская, Перисидская,Китай, Византийская, Османсакая внутри которых были единые деньги и меры веса и длины. Это нужно было хотя бы для учета налогов. 8-) Архиважная тема при любом строе. 8-)
2) В некоторых случае разные одновременно сосуществовали несколько мер и денег. Вот только люди умели их переводить из одной системы в другую. 8-)

Ну я такого не говорил. Я говорил, как делать много часов сходными с эталонными. что не совсем одно и тоже. 8-))
То что на Руси были меры длинны названы аршин, локоть, сажень совсем не означает, что каждый раз они были разные у каждого человека. Были определенные стандарты.
По моему, еще при Петре  по указу линейки для мер ткани оковывали с концов железом, чтобы купчишки не обрезали линейки и не обмеряли покупателей тканей. Традиция сия есть и поныне. Вы, наверное, обращали внимание что в магазинах продающих ткани, все линейки с концов обиты железом. 8-)
В США до сих по мили, а Европе км.. а до 1917 в россии были  версты и пуды.
Так что опыт человечества тут однозначно ни о чем не говорит.

Для развития науки нужен был абсолютный эталон, повсеместный. Небо, и небесные тела прекрасно для этого подходили. Небо и наводило на мысль о единстве всего сущего.

А из самопально изготавливаемых часов как выбрать самые правильные?  Что будет критерием?

А Вы знаете как менялы и властители провинций  наваривались  на обменах, и трактовках правильности мер? Никаких стимулов для введения единых стандартов с экономической точки зрения бы не возникла. Ни правителям, ни купцам это бы ничего не решало. Все бы свой процент урвали.

[Nucleosome]

Никто ничего осреднять не будет, вождь сказал надо, значит, надо. Тогда никакой демократии не было.

а не знаю. Это уж на кого попадёшь.
А зачем царю нужны были песочные часы? Он по ним в туалет ходил?
[/quote]
А откуда я знаю зачем? Может и в туалет, может ему по часам разных жён\наложниц\любовниц приводить будут? Или он по ним время, затраченное посетителем мерить будет? Мало ли для чего? может вообще они так постановят, что в апартаментах царя по церемониальному протоколу должны быть песочные часы?

[Kn_Dm]

Для развития науки нужен был абсолютный эталон, повсеместный. Небо, и небесные тела прекрасно для этого подходили. Небо и наводило на мысль о единстве всего сущего.

Тезис спорный. Небо там, я мы здесь. Это не очевидно.
Кроме того, под эталоном мы понимали, одинаковые системы мер и весов.
Вы же говорите о явлении природы, которое одинаковое в разных странах.

А из самопально изготавливаемых часов как выбрать самые правильные?  Что будет критерием?

Те которые более точно показывают. Вначале надо определиться с мерой времени.

А Вы знаете как менялы и властители провинций  наваривались  на обменах, и трактовках правильности мер? Никаких стимулов для введения единых стандартов с экономической точки зрения бы не возникла. Ни правителям, ни купцам это бы ничего не решало. Все бы свой процент урвали.

Ну и что? Даже сейчас в разных разделах физики используют разные системы СГС, СИ. И ничего живут.

[Андрей К]

Для развития науки нужен был абсолютный эталон, повсеместный. Небо, и небесные тела прекрасно для этого подходили. Небо и наводило на мысль о единстве всего сущего.

Тезис спорный. Небо там, я мы здесь. Это не очевидно.
Кроме того, под эталоном мы понимали, одинаковые системы мер и весов.
Вы же говорите о явлении природы, которое одинаковое в разных странах.

Вот-вот. Для развития как раз и нужны одинаковые явления природы в разных странах.
Почему Вы считаете, что это спорный тезис? Вы считает, что мысль об единстве всего сущего неважна?

А из самопально изготавливаемых часов как выбрать самые правильные?  Что будет критерием?

Те которые более точно показывают. Вначале надо определиться с мерой времени.

Что является критерием точности? Одни меряют попугаями, вторые обезьянами.

А Вы знаете как менялы и властители провинций  наваривались  на обменах, и трактовках правильности мер? Никаких стимулов для введения единых стандартов с экономической точки зрения бы не возникла. Ни правителям, ни купцам это бы ничего не решало. Все бы свой процент урвали.

Ну и что? Даже сейчас в разных разделах физики используют разные системы СГС, СИ. И ничего живут.

Есть стандарт СИ, которого и придерживаются. СГС была до принятия СИ.

[Пенелопа]

Есть стандарт СИ, которого и придерживаются. СГС была до принятия СИ.

Нет, СИ пользуются редкие физики. Ибо не удобна до жути.  Вообще я заметила, что единицы измерения важны химикам, они пишут формулы, аж включающие переводные коэффициенты.  А физики  проверяют систему единиц в конце.

А я бы как раз не смешивала вопрос об единстве законов природы с единством эталонов измерения.

[Андрей К]

А я бы как раз не смешивала вопрос об единстве законов природы с единством эталонов измерения.

Согласен

[petrowich]

Для развития науки нужен был абсолютный эталон, повсеместный. Небо, и небесные тела прекрасно для этого подходили. Небо и наводило на мысль о единстве всего сущего.

Тезис спорный. Небо там, я мы здесь. Это не очевидно.
Кроме того, под эталоном мы понимали, одинаковые системы мер и весов.
Вы же говорите о явлении природы, которое одинаковое в разных странах.

Вот сделал я башенные часы. И я могу сверять их с движением Солнца и звезд.
А другой товарищ сделал водяные навороченные часы. И я могу сравнить из функциональность по сравнению с моими механическими через посредство небесного хоровода.

А без этого как бы мы их сравнивали? Я ему, у меня круче! А он - у меня! Слово за слово. Я ему -дурак! Он мне - сам дурак! Разбежались и все. Какая здесь наука? Коммунальная квартира и ничего больше.