Живые планеты

[Забелин Илья]

  Опять , Вы товарищ, рассматриваете планету Земля с позиций молекул и атомов.
       И с этих позиций пытаетесь определять живое это существо, или нет.Быть живым - это иметь сознание и восприятие. Репродуктивность здесь не причем.Сознание не состоит из молекул. Хватит бредить материальными частицами.
      Наша планета - живая. У нее есть огромное сознание и восприятие во многих вселенных.Такое сознание немыслимо человеческому разуму. И знание таблицы Менделеева и генокода не приближает ни на шаг к этому феномену.

                 С уважением Илья

[CADET]

Вы, уважаемый, постоянно выдаёте желаемое за действительное. По вашему, необходимые признаки живого – «сознание и восприятие» Возьмём берёзу. Не будете спорить, что она живая?  Её восприятие ограничено восприятием температуры и влажности. А насчёт её сознания и вовсе поведать нечего.
Возьмём планету. Конечно, она «воспринимает», как любая сложная система, где многое взаимосвязано. Но, также «воспринимает» внешние воздействия и двигатель внутреннего сгорания; налей некачественного горючего - будет глохнуть, оборви провода зажигания – вовсе «умрёт».  Но ведь он не живой! Воспринимает, а не живой! Легко приписать любому предмету, планете или болоту желаемые свойства, тут же оговорившись, что они для человека непостижимы и ненаблюдаемы. А я думаю, что если непостижимы и ненаблюдаемы, то, считай, и нет их, так как на жизнь человеческую не влияют, утилизации и использованию не подлежат, не холодно от них человечеству не жарко.
А «живую Землю» лучше всего описал Г. Уэллс в рассказе «Когда Земля вскрикнула».

[Aquarius]

Уважаемый CADET, что Вас смущает? Определения живого? Так они же очевидны.

Всё то, что имеет органическую составляющую; может противостоять разрушающему воздействию времени и окружающей среды; подвержено эволюционным изменениям; самодостаточно, т. е. не требует для своего существования и деятельности чужой помощи; является связующим звеном в обменных биологических (энергетических) цепочках с другими телами и организмами; производит синтез чего-либо; не имеет искусственного происхождения (клонирование здесь не причём, там нет творения, а лишь выращивание), а значит имеет Душу - необходимо называть живым. Но любому предмету это не припишешь.

Вы можете не знать или не видеть имеет ли некий объект сознание и восприятие, но это говорит лишь о Вашей неготовности уявления и не может служить поводом считать его неживым. Не всё то, что является живым имеет прямой физический контакт с человеком, находясь в разных пространственных средах и измерениях. Соответственно, невозможно одними органами чувств, приспособленными для одной среды обитания, чувствовать и уявлять что-либо в другой, здесь необходимо нечто большее. Но это совсем не означает, что оно (то живое) никак не влияет на человечество, а человечество, в свою очередь, на него. Всё взаимосвязано.

То, что мы называем душой, то есть тончайшим иноматериальным покровом, созданным для себя бессмертной монадой, обладают все существа, включая инфузорию: без души невозможно никакое материальное существование, как без монады невозможно никакое существование вообще.

Двигатель ничего не воспринимает, за него воспринимает ум его создателя или пользователя. Он не самодостаточен, а значит мёртв. Поэтому требует постоянного наблюдения и ремонта.

Берёзка же, как и все растения имеет и душу, и сознание, и восприятие, но коллективное, видовое.

[CADET]

Тогда вернёмся к озеру. У него есть органическая составляющая, оно стабильно, в течении долгого времени, но подвержено эволюции и изменениям, обходится без посторонней целенаправленной помощи, является связующим звеном в жизни миллионов других живых особей, может синтезировать истекающий из него ручей, водяные испарения и большое количество биомассы, имеет естественное происхождение. По вашим критериям, оно должно считаться живым. Есть ли у него душа? С удовольствием припишу ему и это свойство, как и возможность общаться с прочими лужами и болотами, но на гиперпространственном уровне. Но, заявлю также, что эта способность совершенно не видна для человека, с его грубым четырёхмерным мышлением. Итак, озеро живое и имеет душу. При некотором напряжении сил, все эти свойства можно приписать и придорожному валуну.

И ещё: как это ДВЗ мёртв? Я же вижу его движение, он производит работу, газообмен с окружающей средой. Пока он заправлен, он вполне самодостаточен, а потом засыпает от бескормицы, впадает в анабиоз. Он не умеет сам себя ремонтировать? Но и человек не умеет, ему хирург нужен. И он имеет душу, связанную подпространственным каналом с великим богом бензиновых моторов и дизелей!

[Алексей Тихомиров]

И он имеет душу, связанную подпространственным каналом с великим богом бензиновых моторов и дизелей!

— Вот поэтому мы Аристотеля и рисуем. Потому что до него никакой субстанции не было, — сказал Володин.

— А что же было?

— Был главный небесный автомобиль, — сказал Володин, — по сравнению с которым твой шестисотый «мерседес» — [----] полное. Этот небесный автомобиль был абсолютно совершенным. И все понятия и образы, относящиеся к автомобильности, содержались в нем одном. А так называемые реальные автомобили, которые ездили по дорогам Древней Греции, считались просто его несовершенными тенями. Как бы проекциями. Понял?

— Понял. Ну и что дальше?

— А дальше Аристотель взял и сказал, что главный небесный автомобиль, конечно, есть. И все земные машины, разумеется, являются просто его искаженными отражениями в тусклом и кривом зеркале бытия. В то время спорить с этим было нельзя. Но кроме первообраза и отражения, сказал Аристотель, есть еще одна вещь. Тот материал, который принимает форму этого автомобиля. Субстанция, обладающая самосуществованием. Железо, как ты выразился. И вот эта субстанция и сделала мир реальным. С нее вся эта е*аная рыночная экономика и началась. Потому что до этого все вещи на земле были просто отражениями, а какая реальность, скажи мне, может быть у отражения? Реально только то, что эти отражения создает.

— Ну знаете, — заметил я тихо, — это еще большой вопрос.

Володин проигнорировал мои слова.

— Понятно? — спросил он Марию.

— Понятно, — ответил Мария.

— Что тебе понятно?

— Понятно, что ты псих в натуре. Какие же в Древней Греции могли быть автомобили?

— Фу, — сказал Володин. — Как это мелко и безошибочно. Тебя так и правда скоро выпишут.

— Дай-то Бог, — сказал Мария.

Сердюк поднял голову и внимательно посмотрел на Марию.

— Ты, Мария, — сказал он, — сильно за последнее время ссучился, вот что. В духовном смысле.

— А мне отсюда выйти нужно, понял? Я не хочу, чтобы у меня здесь вся жизнь прошла. Кому я через десять лет нужен буду?

— Дурак ты, Мария, — презрительно сказал Сердюк. — Неужели ты не понимаешь, что у вас с Арнольдом любовь только здесь может быть?

— Фильтруй базар! А то я тебе, журавлиная морда, этим бюстом башку разобью.

— Ну попробуй, козел, — сказал побледневший Сердюк, вставая со стула, — попробуй!

— А я и пробовать не буду, — тоже вставая, ответил Мария, — я просто сделаю, и все. За такие слова убивают в натуре.

Он шагнул к столу и взял бюст.
(оригинал здесь: http://pelevin.nov.ru/romans/pe-pust/ )

 

[Aquarius]

Тогда вернёмся к озеру. У него есть органическая составляющая, оно стабильно, в течении долгого времени, но подвержено эволюции и изменениям, обходится без посторонней целенаправленной помощи, является связующим звеном в жизни миллионов других живых особей, может синтезировать истекающий из него ручей, водяные испарения и большое количество биомассы, имеет естественное происхождение. По вашим критериям, оно должно считаться живым. Есть ли у него душа? С удовольствием припишу ему и это свойство, как и возможность общаться с прочими лужами и болотами, но на гиперпространственном уровне. Но, заявлю также, что эта способность совершенно не видна для человека, с его грубым четырёхмерным мышлением. Итак, озеро живое и имеет душу. При некотором напряжении сил, все эти свойства можно приписать и придорожному валуну.

Озеро, как и реки, моря, океаны является неотъемлемой частью Земли, они её лимфа, орган, если хотите. Вы же рассматриваете его, как отдельное существо.

И ещё: как это ДВЗ мёртв? Я же вижу его движение, он производит работу, газообмен с окружающей средой. Пока он заправлен, он вполне самодостаточен, а потом засыпает от бескормицы, впадает в анабиоз. Он не умеет сам себя ремонтировать? Но и человек не умеет, ему хирург нужен. И он имеет душу, связанную подпространственным каналом с великим богом бензиновых моторов и дизелей!

Это шутка, что-ли . Смайлик забыли поставить.
Он не является связующим звеном в обменных биологических (энергетических) цепочках с другими телами и организмами, наоборот, вносит дисбаланс, нарушает экологию, он только тратит, ничего не синтезируя, ни себе, ни окружающей среде. Он не самодостаточен. Но самое главное, он искусственного происхождения, бездушная железяка, неспособная к эволюционным изменениям.
Он плод попытки творчества человечества, пошедшего тупиковой ветвью научно-технического "прогресса". Имхо.

[CADET]

Как это он не является связующим звеном в обменных биологических (энергетических) цепочках с другими телами и организмами? Он дышит, ест, потребляя химические вещества. Связанную в них энергию он превращает в работу. Он очень связан с определённым видом организмов – с людьми, которые обеспечивают его существование. Экологию он нарушает? А разве все другие существа, люди или саранча, например, только и делают, что улучшают экологию? Выделенный им СО2 с успехом используют растения, а другие животные эти растения едят.
Он не самодостаточен? А кто самодостаточен? Перестаньте кормить вашего хомяка, и он тоже сдохнет. Он не может жить без человека? Гельминты тоже не могут жить без теплокровных, они что же, не живые из-за этого?
Ах, он искусственного происхождения! А в чём препятствие? Ведь все верующие утверждают, что человек и вся природа тоже кем-то созданы. Почему же человек не может создать себе, пусть несовершенного, но симбиота?
Не способен к эволюционным изменениям? Человек тоже не может вдруг отрастить себе жабры, но в следующих поколениях жабры могут и появиться. А поколения ДВЗ меняются как раз очень быстро.
А душа у него есть. Свою душу вкладывают в него конструкторы и рабочие. И чем больше души они вложили, тем он совершеннее. Если ухаживать за ним с душой, он и работает (живёт) дольше. И наоборот.

[Nucleosome]

Дело в том, что хомяк или бычий цепень обладают информацией достаточной для свеого функционирования, из вне они черпают энэргию (правда можно сказать, что условия внешней среды тоже информация...), а двигатель нет - для того чтобы он работал необходим целый ворох инфраструктуры вокруг него. Хотя можно это назвать его средой обитания и тогда мы действительно приходим к их равенству. Различие оказывается опять только в размножении...

[CADET]

И в размножении тоже нет никакой разницы. Разве размножаются рабочие особи муравьёв и пчёл? Можно представить себе автозавод, как матку, выпускающую в жизнь толпы своих детей. Каждый, выполнив свою функцию "умирает", а его тело, после соответствующей обработки, используется для производства новых особей.

[Nucleosome]

И в размножении тоже нет никакой разницы. Разве размножаются рабочие особи муравьёв и пчёл?

Да размножаются - они множат свои гены через матку.

Можно представить себе автозавод, как матку, выпускающую в жизнь толпы своих детей. Каждый, выполнив свою функцию "умирает", а его тело, после соответствующей обработки, используется для производства новых особей.

Автозаводу требуется высший регулятор - человеческий мозг, а матке нет. кроме того рабочий может стать маткой в принцыпе, а вот машина автозаводом - никогда.

[CADET]

Конечно, есть различия, но это уже придирки. Ясно же, что как автозавод, так и отдельные особи - автомобили не могут существовать без своего симбиота - человека. Вирусы тоже не могут размножаться без клетки, но многие считают их тем не менее живыми. Кроме того, вполне реально представить себе полностью роботизированный завод, выпускающий роботов, что же мы их живыми объявим?

[Nucleosome]

Для вируса клетка, не высший регулятор, а поставщик сырья. Для автомобиля человеческий мозг - нет.

[CADET]

Для вируса клетка, не высший регулятор, а поставщик сырья. Для автомобиля человеческий мозг - нет.

Человеческий мозг, в лице человека, естественно, и поставщик сырья, для его, автомобиля, производства и "кормления" и "высший регулятор", и симбиот и творец новых моделей.

[At0m]

Уважаемый CADET, я с Вас удивляюсь... Вы сами свои посты перечитываете? А попробуйте.
А давайте будем рассматривать чайники, как живые существа? Хотя нет, с чайниками все просто... Давайте посмотрим на мышей. Компьютерных, оптических.
Им с легкостью можно приписать все свойства. упомянутые Вами. И получается, что мыши скоро захватят мир! Ведь они же имеют СОЗНАНИЕ, и им, этим сознанием, осознают, как плохо мы с ними обращаемся...
Еще, кстати, можно рассмотреть Системный Блок ПК - очень сложная живая система. Я Вас уверяю!

А вообще, мой Вам совет, перед тем, как вступать в дискуссию, подумайте, ясна ли Вам тема этой дискусии. И прежде чем написать свой пост (сообщение), обдумайте его. Особенно возможность быть осмеянным за этот пост. Живые озера и двигатели, бугага! Все, я больше купаться не буду и к машинам вообще близко не подойду! Ну их нафиг, они же ЖИВЫЕ...

З.ы.: перечитайте определение живого, данное Aquarius'ом. Советую.

[CADET]

Уважаемый AtOm!
Скажу вам по секрету, я вовсе не считаю, что автомобили – это живые существа. И это, кажется ясно всем, кроме вас. Но, остальные участники обсуждения приняли правила игры, а вы их не поняли. Суть в том, чтобы дать всеобъемлющее определение «живого», прежде чем перейти к вопросу: «живы ли планеты?» Своими постами я как раз и даю понять, что определение уважаемого Aquarius'а неполное или неудовлетворительное, раз под него «подходят» автомобили.
Ваше назидание – несомненно ценное, но не конструктивное, поскольку в нём нет опровержения не нравящихся вам, моих тезисов, а только ирония. Напрягитесь и выдайте такое определение живого, чтобы его можно было вписать золотыми буквами в анналы науки и будет вам почёт и уважение. Только не привлекайте понятие «души», ибо её существование недоказуемо, а суть такова, что я с лёгкостью засунул её и в автомобиль.
Спасибо.
CADET.
PS: Возможности быть осмеянным умными людьми я не боюсь, а смех остальных я как-нибудь переживу.

[At0m]

Да, признаюсь, немного не понял сути (второго смысла) написанного Вами выше. Надо было вчитаться - я посчитал. что все и так понятно. Извиняюсь!

[Забелин Илья]

    Можно поподробнее про засовывание души в автомобиль./ С легкость в него можно засунуть только свой зад, с сознанием, восприятием и душой такой номер не пройдет./

          С уважением Илья

[CADET]

«Вкладывание души» в любой предмет, от человека до берёзовой рощи происходит одинаковым способом: оно декларируется. Далее, нападки критиков отметаются ссылками на священное писание, на эзотерическое знание, на достижения паранаук, на незавершённые, но очень перспективные эксперименты, на подходящие литературные цитаты. А также обвинением критиков в атеизме, в механистичности, в духовной непродвинутости и личной слепоте и безнравственности.

[Aquarius]

Как это он не является связующим звеном в обменных биологических (энергетических) цепочках с другими телами и организмами? Он дышит, ест, потребляя химические вещества. Связанную в них энергию он превращает в работу. Он очень связан с определённым видом организмов – с людьми, которые обеспечивают его существование. Экологию он нарушает? А разве все другие существа, люди или саранча, например, только и делают, что улучшают экологию? Выделенный им СО2 с успехом используют растения, а другие животные эти растения едят.
Он не самодостаточен? А кто самодостаточен? Перестаньте кормить вашего хомяка, и он тоже сдохнет. Он не может жить без человека? Гельминты тоже не могут жить без теплокровных, они что же, не живые из-за этого?
Ах, он искусственного происхождения! А в чём препятствие? Ведь все верующие утверждают, что человек и вся природа тоже кем-то созданы. Почему же человек не может создать себе, пусть несовершенного, но симбиота?
Не способен к эволюционным изменениям? Человек тоже не может вдруг отрастить себе жабры, но в следующих поколениях жабры могут и появиться. А поколения ДВЗ меняются как раз очень быстро.
А душа у него есть. Свою душу вкладывают в него конструкторы и рабочие. И чем больше души они вложили, тем он совершеннее. Если ухаживать за ним с душой, он и работает (живёт) дольше. И наоборот.

Не понимаю почему Вы сопротивляетесь очевидному. Определение недостаточно и неудовлетворительно? "Подходят" под него автомобили? Но Ваш "подход" притянут за уши. Автомобиль не может противостоять разрушающему воздействию времени и окружающей среды, без посторонней помощи он даже не "оживает", "жизнь" в него привносит человек. Покинут люди Ваш автозавод, отключат от него энергопитание (тоже, кстати искусственное) и всё это умное нагромождение металла, проводов и роботов замрёт на веки вечные. Не могут они ни травку пощипать, ни воздухом подышать, ни водички хлебнуть - ничего! Даже агонии не будет - раз не жил, так, даже умереть не получиться.

А Ваш пресловутый хомяк, пусти его в родную среду, тут же освоится и заживёт лучше прежнего. Он приспособляем на отрезке одной жизни, он ЖИВОЙ. Ему ничего не надо, лишь среда, уже существующая, и тоже хлеба не просящая.

[CADET]

Уважаемый Aquarius!
Конечно, мой подход вызывает у вас отторжение. Но жизнь, как явление, слишком многообразна, чтобы подойти под ваше определение. Вот вы пишите: самодостаточно, т. е. не требует для своего существования и деятельности чужой помощи Но, многие паразиты и симбиоты именно требуют для своего существования посторонней помощи, без которой не выживают. Не так ли? Не значит ли это, что ваше определение неполно или противоречиво? Так ли далёк от симбиота автомобиль, живущий только когда его «кормит» человек, а взамен предоставляющий ему транспортные услуги?

Вот вы написали: Автомобиль не может противостоять разрушающему воздействию времени и окружающей среды. Но он довольно успешно противостоит! А если он по недостатку конструкции не может этого делать сам, то ему помогает человек.
Кроме того, по большому счёту, и остальные живые существа не вполне противостоят разрушительному ходу времени. Чаще всего это противостояние заканчивается смертью организма, по выработке им гарантийного ресурса.
Если у автомобиля портится какой-нибудь «орган», то человек производит трансплантацию и оживляет машину. Он даже себе научился делать такие трансплантации, даже «мотор» пересаживает!

Вот вы пишите:  Покинут люди Ваш автозавод, отключат от него энергопитание (тоже, кстати искусственное) и всё это умное нагромождение металла, проводов и роботов замрёт на веки вечные. А что случится, если рабочие муравьи или пчёлы покинут матку? Не произойдёт ли то же самое? Сама ведь она не может ни питаться, и даже передвигается с трудом! Подохнет, однозначно. И травку не пощиплет.