Телескоп/бинокль и DeepSky - назначения приборов

[ORSA]

Друзья - помогите разобраться в отдличиях и возможносятх разных приборов по наблюдению  DeepSky, хочу посмотреть Мессиер.
Сейчас  имею бинокли 10x40 и 15x70, кое что уже посмотрел - собираюсь апгрейдится ...

Чтобы сузить тему для  обсуждения я предлагаю ограничить:
DeepSky = Мессиер
Бинокль = 100x22 (считаем что все просветлено и призмы тоже)
Телескоп =  рефрактор на 100
-------------------------------------------------------------------
Давайте обсудим возможности ...

1.Аппертура у приборов одинаковая - причем в бинокль можно смотреть 2 мя глазами что увеличивает возможности восприятия
2.Бинокль имеет более короткий фокус - что по идее должно ждавать большую светосилу
3.Увеличение на телескопе до 2D а на бинокле 22 - вопрос насколько для [DeepSky = Мессиер] нужно сильное увеличение?
Объекты в Мессиер -  имеют средний размер примерно 30 минут
30 минут   с расстояния метр = tg(30мин) = 8мм
Видимый размер 8ммx22 = 17,6 cм с расстояния метр  - поидее больше и не надо тобы посмотреть объект в целом ?
4.Поле зрения у бинокля больше

Какие мнения - делитесь ...

[echech]

DeepSky = Мессиер

То есть далее по тексту ограничиться только объектами из каталога Месье?

Аппертура у приборов одинаковая

Апертура равна, но пропускание у бинокля все-же похуже и увеличение не меняется. В телескопе можно установить увеличение 100 и 150х, что даст заметный выигрыш в проницании простив бинокля с фиксированными 22х. Дипы будут безусловно более выигрышно смотреться в телескоп.

Бинокль имеет более короткий фокус - что по идее должно ждавать большую светосилу

Это заблуждение, довольно, впрочем, распространенное. А вот на качество изображения этот более короткий фокус скажется,.. но негативно.

Увеличение на телескопе до 2D а на бинокле 22 - вопрос насколько для [DeepSky = Мессиер] нужно сильное увеличение?

Оптимальное увеличение для каждого объекта свое. Для 100мм в среднем 40-50х

Поле зрения у бинокля больше

Это зависит от примененных окуляров и типа фокусера в телескопе. Бинокль может и проиграть.

[ORSA]

>То есть далее по тексту ограничиться только объектами из каталога Месье?
Да - для мелких объектов буду в перспективе телескоп покупать ...

[echech]

А самое главное - телескоп это не только труба, но и монтировка, тренога и т.п. аксессуары, которые только и делают возможным детальное наблюдение небесных объектов.

[ORSA]

>Цитировать
>Поле зрения у бинокля больше
>Это зависит от примененных окуляров и типа фокусера в телескопе. Бинокль может и проиграть.

Врядли...
Бинокль на 22 имеет поля порядка 3,8 градуса
телескоп :
только если вы возьмете оккуляр с полем в 80 градусов и фокусным расстоянием дающим в данном телескопе увеличение x 20 даст поле в 4 градуса. При любых увеличениях больше 20 телескоп сольется по полю в миг ??

[ORSA]

А самое главное - телескоп это не только труба, но и монтировка, тренога и т.п. аксессуары, которые только и делают возможным детальное наблюдение небесных объектов.

Согласен . Зеркальная монтировка обеспечивающая изгиб оси обойдется в баксов 300 или самому придется колхозить...
Касаемо же автоведения  и прочих радостей - мне кажется что при большом поле и малом приближении не должно быть большой проблемлой - хотя согласен что радости в этом есть ...

[echech]

Врядли... Бинокль на 22 имеет поля порядка 3,8 градуса

Это в спецификации такое поле дается? Получается, что там установлены окуляры с полем зрения 83 градуса! Не встречал таких биноклей, обычно 65, максимум 70 градусов. Так что не сомневайтесь в этом пункте приоритет за телескопом с правильно подобранным фокусером и окуляром.

автоведения  и прочих радостей

Об автонаведении речи не было. Монтировка прежде всего нужна для того, чтобы обеспечить фиксированное положение трубы, тонкие движения и часовое сопровождение.

[ORSA]

Врядли... Бинокль на 22 имеет поля порядка 3,8 градуса

Это в спецификации такое поле дается? Получается, что там установлены окуляры с полем зрения 83 градуса! Не встречал таких биноклей, обычно 65, максимум 70 градусов. Так что не сомневайтесь в этом пункте приоритет за телескопом с правильно подобранным фокусером и окуляром.

автоведения  и прочих радостей

Об автонаведении речи не было. Монтировка прежде всего нужна для того, чтобы обеспечить фиксированное положение трубы, тонкие движения и часовое сопровождение.

Кстати про поле ....
Допустим Если видимое поле зрения прибора 4 градуса и увеличение 22 что это значит на примере Луны (0,5 град) ?
[1] Мы можем свободно видеть в прибор объекты с размерами до 8 лун?
[2] Мы можем видеть: размерр луны 0,5 * 22 = 11 град => 11/4 = ~ 3    МОЖЕМ видеть в поле зрения 1/3 луны?

[AlexNik]

Кстати про поле ....
Допустим Если видимое поле зрения прибора 4 градуса и увеличение 22 что это значит на примере Луны (0,5 град) ?
[1] Мы можем свободно видеть в прибор объекты с размерами до 8 лун?
[2] Мы можем видеть: размерр луны 0,5 * 22 = 11 град => 11/4 = ~ 3    МОЖЕМ видеть в поле зрения 1/3 луны?

Представляю себе картину при взгляде в окуляр с полем 4 градуса В замочной скважине и то больше Скорее всего 4 градуса это как раз при увеличении 22 крат. Но 22 крат при 4 градусах! Вряд ли. Насчёт второго. Действительно, диск луны при 22х-11 градусов, но поле окуляра при увеличении НЕ МЕНЯЕТСЯ! Если оно, допустим, градусов 55, то пять лун влезут смело.

[MB.]

В соответствующем разделе есть тема "журнал наблюдений в бинокль", в этом разделе есть несколько тем по биноклям, автору будет очень полезно ознакомиться.

Назначение бинокля 22х100  - наблюдение рассеянных скоплений, звездных полей и протяженных объектов. 100мм рефрактор будет иметь преимущество при детальном наблюдении чего-либо, т.к. можно будет использовать большие(относительно) увеличения. При использовании небольших увеличений бинокль этот рефрактор уделает, т.к. в него смотрят 2-мя глазами. Попробуйте рассмотреть м101 или м81-м82 в бинокль, а потом в телескоп при таком же увеличении и посмотрите, во что будет лучше видно. Так же для интереса попробуйте понаблюдать в 100мм рефрактор м33 или "Северную Америку".

Все доступные объекты из каталога Мессье на нормальном небе будут видны в бинокль 22х100  и многие из них будут смотреться получше, чем в 100мм телескоп.

К биноклю, кстати, тоже потребуется покупать соответствующий штатив, с рук в него не понаблюдаешь.

[echech]

Назначение бинокля 22х100  - наблюдение рассеянных скоплений

И много вы видели скоплений с диаметром 3-4 градуса? 

звездных полей

Ну это счастье можно понаблюдать и без телескопа.

и протяженных объектов

Что за "протяженные объекты"? Если туманности там всякие, то без дипскай фильтра много не увидишь, а в бинокль их вставить некуда. Ну разве что дожидаться кометы какой, супер большой. Ну это раз в пару лет, если не реже...

100мм рефрактор будет иметь преимущество при детальном наблюдении чего-либо

Телескоп будет иметь преимущество всегда. Никто не мешает поставить увеличение 20х и на него.

При использовании небольших увеличений бинокль этот рефрактор уделает, т.к. в него смотрят 2-мя глазами

Вы пробовали "уделать"?  И что это вообще значит?

Попробуйте рассмотреть м101 или м81-м82 в бинокль, а потом в телескоп при таком же увеличении

Во-первых, оптимальное увеличение для этих объектов много больше 20х, они обе поместятся в поле зрение широкоугольного окуляра при примерно 100х. Для 100 мм апертуры оптимум будет по-меньше (40-60х), но все равно много больше, чем у бинокля.

Так же для интереса попробуйте понаблюдать в 100мм рефрактор м33 или "Северную Америку"

Вот-вот, например с UHC фильтром.

Все доступные объекты из каталога Мессье на нормальном небе будут видны в бинокль 22х100  и многие из них будут смотреться получше, чем в 100мм телескоп

Доступны будут все, так же как все из них будут лучше видны в телескоп.

Это я по своему опыту говорю...

К биноклю, кстати, тоже потребуется покупать соответствующий штатив, с рук в него не понаблюдаешь

Телескоп без "штатива" не продается (иначе это называется "труба телескопа"), а для бинокля удобный штатив - вещь весьма редкая...

[MB.]

Припоминаю, что примерно те же вопросы я уже с Вами обсуждал, по второму разу, честно говоря, нет никакого желания абсолютно.

В нормальный бинокль по-серьезному Вы, судя по ответам, не наблюдали, а обсуждения в стиле "я на Мерсюке не ездил, но запорожец точно не хуже" я стараюсь пропускать.


Ну это счастье можно понаблюдать и без телескопа.

Это вообще суперский ответ, показывающий, насколько Вы "в теме" по данному вопросу.

[echech]

В нормальный бинокль по-серьезному Вы, судя по ответам, не наблюдали

Угадали - нет! Долго использовал 10х50 с рук, понятное дело, но едва-ли вы согласитесь назвать такой инструмент "нормальным биноклем", а мои наблюдения "серьезными"... 

обсуждения в стиле "я на Мерсюке не ездил, но запорожец точно не хуже" я стараюсь пропускать

Поделитесь своим опытом! Какие объекты вы наблюдали в "в нормальный бинокль" и получили "серьезные" результаты, невозможные с обычным ахроматом.
Странные у вас сравнения бинокль = "Мерсюк", телескоп = "запорожец". Вы ничего не пропустили в тексте сообщений?

Это вообще суперский ответ, показывающий, насколько Вы "в теме" по данному вопросу

Повторю приглашение - что за цель в наблюдении звездных полей? Я не в теме, вы похоже в ней... Так поделитесь! Если не со мной то с другими посетителями Форума. Мы же тут собрались, чтобы обмениваться знаниями и опытом, а не рецептами и мудростью. 

[MB.]

10x50 действительно немножко отличается от 22х100, это, надеюсь, серьезных возражений не вызывает.

Телескоп будет иметь преимущество всегда. Никто не мешает поставить увеличение 20х и на него.

При наблюдении в бинокль сигнал в соответствующую зону головного мозга идет от 2х глаз, при наблюдении в телескоп - от одного. Диаметр объективов у приборов одинаковый - 100мм. С какой радости телескоп будет иметь преимущество(даже с учетом того, что потери света в 22х100 будут несколько больше)?  Еще раз: попробуйте рассмотреть в 100мм рефрактор м33, "Калифорнию" или "Северную Америку"(это, кстати, и есть "протяженные объекты)".

В свои бинокли 20х60, 26х70, 20х80, 20х77 я наблюдал все, что можно наблюдать в условиях той местности, где провожу наблюдения (дача в 40 км от города)

Повторю приглашение - что за цель в наблюдении звездных полей?

Цель такая же, как у всей любительской астрономии. Можно в интернете найти снимки Хаббла и любоваться ими.

[echech]

При наблюдении в бинокль сигнал в соответствующую зону головного мозга идет от 2х глаз, при наблюдении в телескоп - от одного. Диаметр объективов у приборов одинаковый - 100мм. С какой радости телескоп будет иметь преимущество(даже с учетом того, что потери света в 22х100 будут несколько больше)?  Еще раз: попробуйте рассмотреть в 100мм рефрактор м33, "Калифорнию" или "Северную Америку"(это, кстати, и есть "протяженные объекты)"

м33 и "Северную Америку" (с UHC) наблюдал в ED80  - ничего особенного. В 10" видно намного лучше, и уж точно лучше, чем в 10х50. "Калифорнию" с такой маленькой апертурой не наблюдал.

В свои бинокли 20х60, 26х70, 20х80, 20х77 я наблюдал все, что можно наблюдать в условиях той местности, где провожу наблюдения (дача в 40 км от города)

Ну так и опишите что вы видели на перечисленных объектах! А то вы как Мюллер все только сведений требуете, как будто сами ничего и не имеете за душой.

Цель такая же, как у всей любительской астрономии

Ну так можно смотреть на те-же звезды и без бинокля! "Дипы" без оптики не видны, а звезд видимых невооруженным глазом и так тысячи!

При наблюдении в бинокль сигнал в соответствующую зону головного мозга идет от 2х глаз, при наблюдении в телескоп - от одного. Диаметр объективов у приборов одинаковый - 100мм. С какой радости телескоп будет иметь преимущество

Потому что на телескоп можно поставить большее увеличение и сделать таким образом фон темнее, что позволяет увеличить проницание! Повторюсь, оптимальное увеличение по абсолютному большинству дипскай объектов достигается при выходных зрачках 2 мм и менее. Для 100 мм это от 50х!

[ORSA]

Друзья - хотелось бы направить ваш спор все же в русло тех ограничений, которые ставятся в вопросе ...

>м33 и "Северную Америку" (с UHC) наблюдал в ED80  - ничего особенного. В 10" видно намного лучше, и уж точно лучше, чем в >10х50. "Калифорнию" с такой маленькой апертурой не наблюдал.

В хабл видно еще больше чем В 10"...
Речь о том что мне интересно изучение впечателения по дипскаю от приборов равной аппертуры ...
... то что на телескоп можно поставить разные окуляры - бесспорен.
То что мозг лучше работает с двойной картинкой - тоже понятно и здесь выигрыш у бинокля ...

В свете этого есть у меня подозрение что на части объектов мессиера бинокль на 100 будет лучше телескопа на 100 а на части наоборот ...
... как провести эту границу
1. Подозреваю что протяженные объекты будут лучше видны в бинокль - потому что даже если вы поставите в телескоп окуляр x20 у бинокле все равно 2 трубы и он уделает телескоп ...
2.Мелкие объекты наверно в бинокль не разглядеть из за того что объектив на x200 в него не вкрячить ...

[MB.]

2 ORSA

Вы все же определитесь до конца, чего надо, дип-скай тоже разный бывает. Если планеты захотите наблюдать, бинокль не подойдет, в него только Луну нормально видно. Если планеты не планируются, я бы взял 22х100. Толку от100мм телескопа в плане визуала будет немного. А телескоп потом помощнее купите.

[ORSA]

ЕЩЕ ДОБАВЛЮ О ТОМ, ОТКУДА ТАКОЙ ИНТЕРЕС К БИНОКЛЯМ.

Живу я в московской квартире с окнами на восток. Засветка ужасная, смог и т.д,
В таких условиях ставить телескоп на балкон я не буду. На даче классно … из за нехватки мощности трансформатора отрубили лампы на столбах освещения – ЗАВИДУЙТЕ ! Однако на даче тоже не без проблем – нет особо места где можно было бы поставить стационарную дуру и зырить в разные стороны. Приходится таскать в разные стороны, чтобы посмотреть разные уголки неба,… и я боюсь, что таскание 10” добсона радости мне не добавит.

Отсюда происходит желание разжиться, чем ни-будь компактным …

Смотреть на звездочки мне нравится, и через несколько лет я думаю, что у меня будет стационарное место наблюдения – на фазе проекта встроенное в структуру дома …Тогда я куплю большую дуру – а сейчас обстоятельства таковы.

[ORSA]

2 ORSA

Вы все же определитесь до конца, чего надо, дип-скай тоже разный бывает. Если планеты захотите наблюдать, бинокль не подойдет, в него только Луну нормально видно. Если планеты не планируются, я бы взял 22х100. Толку от100мм телескопа в плане визуала будет немного. А телескоп потом помощнее купите.

А я разве говорил про планеты?  И про дипская я иллюзий не испытываю ...
10  минут - предел того что я хотел бы в бинокль увидеть ...

[echech]

>м33 и "Северную Америку" (с UHC) наблюдал в ED80  - ничего особенного. В 10" видно намного лучше, и уж точно лучше, чем в >10х50. "Калифорнию" с такой маленькой апертурой не наблюдал.
В хабл видно еще больше чем В 10"...

Там же написано про наблюдения в 80мм инструмент 

В свете этого есть у меня подозрение что на части объектов мессиера бинокль на 100 будет лучше телескопа на 100 а на части наоборот

Бинокль всегда проиграет. Но никто вам не мешает поэксперементировать самому. Тем более что мнения "экспертов" разделились. 

Подозреваю что протяженные объекты будут лучше видны в бинокль

Дались вам эти протяженные объекты
Самые большие из объектов Месье займут в 4 градусном поле зрения примерно 1/20 его площади. Разве что Плеяды раскинутся на десяти процентах.
Впрочем, чего дальше толочь воду в ступе - все аргументы уже пошли повторяться по второму разу.