Сравнение рефрактора ED с обычным ахроматом

[propus]

Доброго времени суток ЛА!

Захотелось мне что-то для ласкания глазного нерва приобрести
рефрактор с низкодисперсными стеклами (ED). Поскольку все
познается в сравнении, то возникает законный вопрос: ахромату с каким относительным отв. будет соответствовать рефрактор ED, скажем с относительным отв. 1/7 при апертуре  обоих инструментов  в 5 дюймов?
Причем, если сравнивать не только по хроматизму, но и с учетом других аберраций?

[Max_canaryskies]

Хроматизм примерно в 10 раз меньше, кривизна поля такая же, остальное - как повезет.

[Владимир Николаевич]

Доброго времени суток ЛА!

Захотелось мне что-то для ласкания глазного нерва приобрести
рефрактор с низкодисперсными стеклами (ED). Поскольку все
познается в сравнении, то возникает законный вопрос: ахромату с каким относительным отв. будет соответствовать рефрактор ED, скажем с относительным отв. 1/7 при апертуре  обоих инструментов  в 5 дюймов?
Причем, если сравнивать не только по хроматизму, но и с учетом других аберраций?

По каким обьектам сравнение. Вы уж тут определиться должны. Последнее время все пытаются ахромат с ЕД по Венере например сравнить. Или по Луне.

Полуапо это снижение хроматизма примерно на 50%. 

[propus]

Ну, Венера – это, наверное, по части АПО. А дипскай наоборот - сплошной серый цвет, какой уж тут хроматизм.   Поэтому сравнение,  наверное, не по веткам деревьев в солнечный день,   а по планетам и чтобы детали не замыливались (и на Луне тоже).

[Владимир Николаевич]

Следующий параметр - обозначте соотношение цен и требования к размерам?

[VD]

Следующий параметр - обозначте соотношение цен и требования к размерам?

Это уже потом.  Сначала как показывает то и то. 


2 Макс.  ВЛИЯНИЕ хроматизма  (при том же диаметре) обратнопропорционально квадрату светосилы.  Так что разница в 10 раз по влиянию хроматизма - это приблизительно разница в 3 раза по светосиле.  Но 10 раз это много.  Для ЕД скорее будет около 5-7 раз.  Так что светосилы должны разница в 2.5х.

[propus]

Следующий параметр - обозначте соотношение цен и требования к размерам?

Это уже потом.  Сначала как показывает то и то. 


2 Макс.  ВЛИЯНИЕ хроматизма  (при том же диаметре) обратнопропорционально квадрату светосилы.  Так что разница в 10 раз по влиянию хроматизма - это приблизительно разница в 3 раза по светосиле.  Но 10 раз это много.  Для ЕД скорее будет около 5-7 раз.  Так что светосилы должны разница в 2.5х.

То есть, если я правильно понял, рефрактор ED с относительным отв. 1/7 соответствует ахромату с относительным отв. 1/2,5х7 =1/14 в части хроматизма?

[propus]

Вернее 1/2,5х7 =1/17,5

[Владимир Николаевич]

Соответствует по хроматизму. По остальным параметрам все не так однозначно.

[Arkady]

2 Макс.  ВЛИЯНИЕ хроматизма  (при том же диаметре) обратнопропорционально квадрату светосилы.  Так что разница в 10 раз по влиянию хроматизма - это приблизительно разница в 3 раза по светосиле.  Но 10 раз это много.  Для ЕД скорее будет около 5-7 раз.  Так что светосилы должны разница в 2.5х.

Все же не совсем так.

Пусть "влияние хроматизма" - это отношение диаметра хроматического кружка к диаметру диска Эйри. Тогда при той же апертуре влияние хроматизма обратно пропорционально фокусному расстоянию, а при одном и том же фокусном расстоянии оно пропорционально квадрату апертуры.

Так что если вторичный спектр ED-объектива в 6 раз меньше спектра обычного ахромата, то влияние хроматизма в ахромате можно снизить до того же уровня при той же апертуре удлинением в 6 раз. Что соответствует аж f/42

[Владимир Николаевич]

2 Макс.  ВЛИЯНИЕ хроматизма  (при том же диаметре) обратнопропорционально квадрату светосилы.  Так что разница в 10 раз по влиянию хроматизма - это приблизительно разница в 3 раза по светосиле.  Но 10 раз это много.  Для ЕД скорее будет около 5-7 раз.  Так что светосилы должны разница в 2.5х.

Все же не совсем так.

Пусть "влияние хроматизма" - это отношение диаметра хроматического кружка к диаметру диска Эйри. Тогда при той же апертуре влияние хроматизма обратно пропорционально фокусному расстоянию, а при одном и том же фокусном расстоянии оно пропорционально квадрату апертуры.

Так что если вторичный спектр ED-объектива в 6 раз меньше спектра обычного ахромата, то влияние хроматизма в ахромате можно снизить до того же уровня при той же апертуре удлинением в 6 раз. Что соответствует аж f/42

Я думаю что Аркадий перебарщивает. Даже на ГАИШном ахромате 380мм 1\18 ф6800мм на Сатурне не заметно никаких следов хроматизма. Цвет Сатурна серо-белый - как в длиннофокусный Ньютон.
Если взять на вооружение вариант Аркадия то этот рефрактор на относительных больше чем 1\100 работать вообще не будет  

[Владимир Николаевич]

Я свою позицию вообще то давно высказывал - в ахромат типа 125\1125, 127\1200 и  1\8 152\1200, которые стоят дешевле чем 80ED, деталей видно в ДЕСЯТКИ раз больше чем в 80-ку. По всем обьектам и по Луне и по планетам и по шаровикам и по двойным. Ну может кроме Венеры - да и чего на ней смотреть кроме фазы-то?

Понятно что если нужна походная дудка то это что то поменьше. Для себя я выбрал для походов конечно не 80ED, а ахромат 127\820 \Венера, Луна и планеты меня с ним в поездках не интересуют - для этого есть стационарный телескоп\.

[Arkady]

Я думаю что Аркадий перебарщивает.

Нисколько Это законы физики такие.

Даже на ГАИШном ахромате 380мм 1\18 ф6800мм на Сатурне не заметно никаких следов хроматизма. Цвет Сатурна серо-белый - как в длиннофокусный Ньютон. Если взять на вооружение вариант Аркадия то этот рефрактор на относительных больше чем 1\100 работать вообще не будет  

Все зависит от того, что считать допустимым влиянием хроматизма. Скажем, допускается выход пятна за диск Эйри на N его диаметров - как в данном случае

[Владимир Николаевич]

Аркадий! Это все от недостатка практики общения с ахроматами - да пятно выходит, но чем оно больше, тем меньше оно мешает и влияет на диск Эйри при наблюдениях точечного источника! То есть как это не смешно, а самая большая проблема с хроматизмом получается когда его кружок мал, очень ярок и накладывается на диффракционные кольца   На ярких обьектах типа Луны это сказывается как наложение этих ореолов один на другой - как следствие фон и некоторое замучивание изображения. Но ни в коем случае это не приводит к выходу D для ED = 1.5D для ахромата
Реальный выход \и то не везде, в разрешении двойных например\ получается такой D для ED = 1.1-1.15D для ахромата. И это весь ПРИКОЛ.

[Arkady]

Аркадий! Это все от недостатка практики общения с ахроматами - да пятно выходит, но чем оно больше, тем меньше оно мешает и влияет на диск Эйри при наблюдениях точечного источника!

Я приму к сведению Тогда напрашивается вывод, что одиночная линза в этом плане гораздо лучше ахромата  Да чего там одиночная линза - Хроматическая склейка поможет наблюдателю

[Владимир Николаевич]

Аркадий! Это все от недостатка практики общения с ахроматами - да пятно выходит, но чем оно больше, тем меньше оно мешает и влияет на диск Эйри при наблюдениях точечного источника!

Я приму к сведению Тогда напрашивается вывод, что одиночная линза в этом плане гораздо лучше ахромата  Да чего там одиночная линза - Хроматическая склейка поможет наблюдателю

Ну это ты утрируешь. В одиночной линзе к хроматизму добавляется еще куча проблем.

[Arkady]

Ну это ты утрируешь. В одиночной линзе к хроматизму добавляется еще куча проблем.

Каких проблем? Если ты о сферической и т п, то ничего не мешает сделать дублет из одинакового стекла, где сферической не будет. Или из разных стекол, специально, чтобы еще и увеличить хроматизм

Володя, лучше отмени свой тезис "чем оно больше, тем меньше оно мешает"

[echech]

Сравнивая ED80 (дали попользоваться - наблюдал почти пол года) и мой 76 мм (того-же фокусного расстояния) ахромат, не могу не отметить следующее:  во-первых, ED просто качественнее выполнен (в том числе и в части оптики - его цена, вероятно, позволяет производителю уделить большее внимание качеству изготовления и сборки как линз, так и оправ); во-вторых, по двойным звездам особенно более-менее равной яркости ахромат, если проигрывал, то немного; в-третьих, по деталям планет (Сатурн) ED давал более контрастную картинку и, вчастности, хорошо "рисовал" щель Кассини, в то время как ахромат изрядно "замыливал" контрасты особенно мелких деталей (в для такой апертуры почти все детали на дисках планет мелкие); в-четвертых, разница в пользу ED видна и по некоторым дипам (Плеяды, Лагуна, Орел и т.п. смеси неяркой туманности и звездного скопления); и, наконец, наиболее шокирующаяя разница в контрасте изображения - по поверхностям Солнца и Луны.

Так что разница конечно есть, но стоит ли она трех-четырехкратной разницы в цене - каждый решает для себя сам. На мой взгляд, для визуала апертура важнее.

[Владимир Николаевич]

наиболее шокирующаяя разница в контрасте изображения - по поверхностям Солнца и Луны.

Так что разница конечно есть, но стоит ли она трех-четырехкратной разницы в цене - каждый решает для себя сам. На мой взгляд, для визуала апертура важнее.

Полностью согласен. Для ахромата проблемы есть только на ярких обьектах. На небе их по сути всего три.  Как Вы определите соотношение ED к ахромату в диаметре для гарантированного убиения ED по деталям?

Ну а так конечно, если деньги в тумбочке, я всем всегда советовал - приобретайте 180мм флюоритовые рефракторы на крайний случай 150мм ТАКи Если есть возможность!

[propus]

Аркадий! Это все от недостатка практики общения с ахроматами - да пятно выходит, но чем оно больше, тем меньше оно мешает и влияет на диск Эйри при наблюдениях точечного источника! То есть как это не смешно, а самая большая проблема с хроматизмом получается когда его кружок мал, очень ярок и накладывается на диффракционные кольца   На ярких обьектах типа Луны это сказывается как наложение этих ореолов один на другой - как следствие фон и некоторое замучивание изображения.

Если хроматизм замыливает изображение на планетах и Луне, тогда получается, что если на ахромате 152мм с от.отв. !/6,5 поставить диафрагму в 100мм, то деталей с полученным от.отв 1/10 увидим больше? С другой стороны по физике, чем больше апертура, тем больше разрешение и соответственно больше деталей. Где золотая середина? Поставлю вопрос прямо: имеет ли смысл диафрагмировать ахромат с целью получения большего количества  мелких деталей на планетах и Луне?