Сравнение рефрактора ED с обычным ахроматом

[Владимир Николаевич]

Володя, лучше отмени свой тезис "чем оно больше, тем меньше оно мешает"

Отменяю - но прошу обратить внимание что мысль в чем то интересная

[echech]

Полностью согласен. Для ахромата проблемы есть только на ярких обьектах. На небе их по сути всего три.  Как Вы определите соотношение ED к ахромату в диаметре для гарантированного убиения ED по деталям?

Расчет ЧКХ показывает, что нефорсированный в части относительного отверстия ахромат даст контраст на всех частотах лучше, чем апохромат с апертурой на 20-25% меньше. Но, понятное дело, этот расчет не учитывает ореолы, которые не дают возмодности рассмотреть туманности и просто слабые объекты вблизи относительно ярких звезд и некоторые другие специальные случаи. Эти назойливые ореолы особенно докучливы при астрофото. Кроме того, апохроматы тем хороши, что они компактны - просто короче.

имеет ли смысл диафрагмировать ахромат с целью получения большего количества  мелких деталей на планетах и Луне

Если относительное отверстие 1:4, то пожалуй. В остальном рекомендации зависят от конкретных параметров (диаметра и относительного отверстия). Например, указанный вами 152/6.5 диафрагмированием улучшается по контрасту изображений (примерно на 10-15%) на низких и средних частотах вплоть до 100 мм. Понятно, что предел разрешения (по двойным) при этом падает.

[Arkady]

Расчет ЧКХ показывает, что нефорсированный в части относительного отверстия ахромат даст контраст на всех частотах лучше, чем апохромат с апертурой на 20-25% меньше.

Дайте, если можно, конкретный пример - какие телескопы сравнивались в этом расчете. И какие длины волн принимались при этом во внимание?

Мне почему-то кажется, что слово "нефорсированный" никак нельзя отнести к  "ахромат типа 125\1125, 127\1200 и  1\8 152\1200"

[echech]

конкретный пример - какие телескопы сравнивались в этом расчете

Сравнивался как раз ЧКХ ахромата 152/1200 с идеальной ЧКХ (едва-ли у ED будет лучше )

И какие длины волн принимались при этом во внимание?

Весь визуальный диапазон,.. но помноженный на спектральную эффективность глаза. То есть только по белым объектам. Понятно, что хроматические детали (синие, красные), будут "замыливаться"  много сильнее.

нефорсированный" никак нельзя отнести к  "ахромат типа 125\1125, 127\1200 и  1\8 152\1200

125/1125 и 127/1200 с учетом спектральной эффективности глаза просаживают ЧКХ против дифракционной всего на 5-10%. Контраст изображений 152/1200, конечно, уже заметно хуже - но просадка на средних частотах в пределах еще примерно 30%. Во всяком случае диафрагмирование ему не "помогает".

[Arkady]

Сравнивался как раз ЧКХ ахромата 152/1200 с идеальной ЧКХ (едва-ли у ED будет лучше )
...
Весь визуальный диапазон,.. но помноженный на спектральную эффективность глаза. То есть только по белым объектам. Понятно, что хроматические детали (синие, красные), будут "замыливаться"  много сильнее.

Я так понимаю: при неизменном положении фокусера - для каждой длины волны есть своя ЧКХ. Для сфокусированного на зеленый цвет ахромата она близка к идеалу для данной волны; и чем ближе длина волны к краю диапазона, тем она "провальнее".

Допустим, мы имеем N разных ЧКХ для N длин волн - для ахромата и апохромата соответственно. Как эти кривые вычесть/умножить на спектральную эффективность глаза и т.п., чтобы выйти на Ваш результат?

[echech]

для каждой длины волны есть своя ЧКХ. Для сфокусированного на зеленый цвет ахромата она близка к идеалу для данной волны; и чем ближе длина волны к краю диапазона, тем она "провальнее"

Примерно так. Ну а "провальнее" или нет - зависит от степени расфокусировки и особенностей хроматичемской коррекции.

Допустим, мы имеем N разных ЧКХ для N длин волн - для ахромата и апохромата соответственно. Как эти кривые вычесть/умножить на спектральную эффективность глаза и т.п., чтобы выйти на Ваш результат

Признаться тонкостей алгоритма расчета полихроматической ЧКХ я не знаю - моя специализации лежит несколько в стороне - но весь формульный аппарат представлен в "Автоматизации проектирования оптических систем" С.А. Родионова. Формально, полихроматическую ОПФ получают интегрированием по спектральному диапазону произведения монохроматической ОПФ на спектральную чувствительность домноженное на крадрат отношения длины волны центра диапазона на длину волны с последующей нормировкой результата. То есть, имея достаточное число значений контраста на заданной частоте по спектральному диапазону, можно просто найти результат как средневзвешенное значение типа k = Sum(v_i*k_i)/Sum(v_i).

[lavon]

Вопрос к уважаемым Гуру. Знаю что этот вопрос интересен многим рефракторщикам.
По планетам, в свой SW1021, где и так хроматизм  мал, вижу улучшение контраста и общего качества картинки с фильтром Френч Киллер.  На сколько процентов он реально понижает хроматизм? Или, по другому, на сколько он как бы, увеличивает отношение   D/F ?

[propus]

Если окучить все вышесказанное, то можно ли дать такие практические
рекомендации владельцам 5-6 дюймовых ахроматов с о.о. 1/5-1/6,5: при наблюдениях планет и Луны для повышении детализации изображения желательно задиафрагмировать свой скоп до о.о. 1/8. Это так? Или планеты смотреть полной дыркой, но со светофильтрами? Т.е, можно дать рекомендации: когда при наблюдении планет и Луны показано диафрагмирование, а когда применение светофильтров?

[Владимир Николаевич]

На Южных ночах в позапрошлом году мы изучали действие фильтров и окуляров на картинку даваемую ахроматом 152\990  1\6.5.
Благотворно при наблюдениях Юпитера и Марса влияли фильтры френдж-киллер и еще один с подобными свойствами \точное название не помню\.
Так же как ни странно по Юпитеру на 190-260х с 152\990 просто отлично   работали окуляры ED 3.8 и 5.2 Deepsky, а с фильтрами + ED было еще лучше. В свое время было много споров, но многие из тогда наблюдавших отмечали положительное влияние ED окуляров на хроматизм и резкозть картинки по Юпитеру в 152\990. 

[Arkady]

По планетам, в свой SW1021, где и так хроматизм  мал, вижу улучшение контраста и общего качества картинки с фильтром Френч Киллер.  На сколько процентов он реально понижает хроматизм? Или, по другому, на сколько он как бы, увеличивает отношение   D/F ?

Попробую ответить на Ваш вопрос, он приоткрывает интересные детали хроматизма как явления. См. картинки ниже.

Первая - это пятна ахромата 100 f/10 (такого как у Вас). Вторая - кривая пропускания Baader Fringe-Killer Filter. Сопоставим их.

Во-первых, видно, что пятна на краях визуального диапазона (486..656нм) превосходят соотв. диски Эйри в несколько раз! То есть говорить "хроматизм мал" никак нельзя; ну или разве что в сравнении с совсем коротких ахроматом.

Во вторых, фильтр ~100% пропускает весь визуальный диапазон. Он срежет только вот те фиолетовые пятна слева (для волны 436нм). Но, казалось бы, этот отрезанный фиолет и так не должен заметно влиять на контраст: спектральная эффективность глаза для него меньше 0.1. Но - поскольку эффект от фильтра вроде бы есть, то в вопросе хроматизма туман и вовсе усиливается 

Мои выводы такие: фильтр этот не улучшает разрешение и контраст; он лишь стыдливо прячет фиолет, делая вид, что с хроматизмом справился 

[VD]

По планетам, в свой SW1021, где и так хроматизм  мал, вижу улучшение контраста и общего качества картинки с фильтром Френч Киллер.  На сколько процентов он реально понижает хроматизм? Или, по другому, на сколько он как бы, увеличивает отношение   D/F ?

Попробую ответить на Ваш вопрос, он приоткрывает интересные детали хроматизма как явления. См. картинки ниже.

Первая - это пятна ахромата 100 f/10 (такого как у Вас). Вторая - кривая пропускания Baader Fringe-Killer Filter. Сопоставим их.

Во-первых, видно, что пятна на краях визуального диапазона (486..656нм) превосходят соотв. диски Эйри в несколько раз! То есть говорить "хроматизм мал" никак нельзя; ну или разве что в сравнении с совсем коротких ахроматом.

Во вторых, фильтр ~100% пропускает весь визуальный диапазон. Он срежет только вот те фиолетовые пятна слева (для волны 436нм). Но, казалось бы, этот отрезанный фиолет и так не должен заметно влиять на контраст: спектральная эффективность глаза для него меньше 0.1. Но - поскольку эффект от фильтра вроде бы есть, то в вопросе хроматизма туман и вовсе усиливается 

Мои выводы такие: фильтр этот не улучшает разрешение и контраст; он лишь стыдливо прячет фиолет, делая вид, что с хроматизмом справился 

А говорят еще "semi-apo"  фильтр!  Вот трепачи!

[lavon]

Понял. В самом деле очень интересно. Но эффект от фильтра есть на самом деле! И очень такой достойный эффект.
Пока телескоп абсолютно устраивает. Он спокойно держит 200х по дневным объектам и практически визуально не видно хроматизма.
А вообще, конечно, хотелось бы что то  типа 120 ЕД или больше ...
Но, вероятно, только рефрактор!

Кстати это формула Ф=(Д*Д)/5 , где Ф - идеальное фокус ахромата, верна?
Отсюда хорошо прикидывать превышение хроматизма.

Синта 70/900 - почти идеальный ахромат, у меня 2-х кратное превышение хроматизма,  127/1200 уже выше, ну и так далее.
Рефракторы Кларка конца 19 в. просто страшно считать

[Владимир Николаевич]

Расчет ЧКХ показывает, что нефорсированный в части относительного отверстия ахромат даст контраст на всех частотах лучше, чем апохромат с апертурой на 20-25% меньше. Но, понятное дело, этот расчет не учитывает ореолы, которые не дают возмодности рассмотреть туманности и просто слабые объекты вблизи относительно ярких звезд и некоторые другие специальные случаи.

20-25% это видимо по площади поверхности обьектива. Мне знакомы значения 1.1-1.15 по диаметру. Фора 20-25% по диаметру это 1.5-1.625х по площади. Тут апо а тем более ED сольет. И никакие специфические случаи ему не помогут. 

Экспериментально по 80\600ED это выглядит так - при сравнении с 90\900 они примерно равны но уже малейшее превышение выше 90мм сказывается на всех параметрах изображения, и прежде всего на яркости деталей на 1-1.5Dх и тут уж теория помочь ED ничем не может - вступают в силу свойства глаза - при слабых освещенностях  увеличение яркости поверхности вдвое приводит к росту разрешения как мин в 4 раза. Так что диаметр в этих случаях рулит.

То же при сравнении 80ED с 152\990. на 1.5Dх - те увеличениях 120&200х разница в яркости и количестве деталей по Юпитеру у 152\990 настолько разительная, что сравнивать то и нечего. Так что теория теориями но без учета разрешающих свойств глаза это фикция.

[echech]

Мне знакомы значения 1.1-1.15 по диаметру

Я полагал, что вы интересуетесь сравнением разрешения. При чем здесь площадь? Диаметр имеет смысл при сравнении проницания.

Тут апо а тем более ED сольет

Вы употребляете терминологию с которой я не знаком. "Сольет" - это что значит?  Если трубу телескопа использовать как дубину, то ахромат правильного относительного отверстия с апертурой на 20% большей безусловно предпочтительнее.

Впрочем, я вижу вы в ответах и не нуждаетесь - пиар превыше всего?

[VD]

20-25% это видимо по площади поверхности обьектива. Мне знакомы значения 1.1-1.15 по диаметру. Фора 20-25% по диаметру это 1.5-1.625х по площади. Тут апо а тем более ED сольет. И никакие специфические случаи ему не помогут.

Экспериментально по 80\600ED это выглядит так - при сравнении с 90\900 они примерно равны но уже малейшее превышение выше 90мм сказывается на всех параметрах изображения, и прежде всего на яркости деталей на 1-1.5Dх и тут уж теория помочь ED ничем не может - вступают в силу свойства глаза - при слабых освещенностях  увеличение яркости поверхности вдвое приводит к росту разрешения как мин в 4 раза. Так что диаметр в этих случаях рулит.

То же при сравнении 80ED с 152\990. на 1.5Dх - те увеличениях 120&200х разница в яркости и количестве деталей по Юпитеру у 152\990 настолько разительная, что сравнивать то и нечего. Так что теория теориями но без учета разрешающих свойств глаза это фикция.

Володя,

ты неправ.  Вернее не во всем прав,  а в чем-то и неправ.  Возьмем  10" F/18 ахромат и 8" F/8  апо.  Уверяю тебя, по Юпитеру ахромат сольет с запасом. 

[echech]

можно ли дать такие практические рекомендации владельцам 5-6 дюймовых ахроматов с о.о. 1/5-1/6,5...

...не использовать эти телескопы для планет, Луны и Солнца, во всяком случае для детального изучения тонких деталей.

[VD]

можно ли дать такие практические рекомендации владельцам 5-6 дюймовых ахроматов с о.о. 1/5-1/6,5...

...не использовать эти телескопы для планет, Луны и Солнца, во всяком случае для детального изучения тонких деталей.

Ваша рекомендация верна только для интегрального света.  Со светофильтрами - совсем другое дело.  Я как-то наблюдал Марс в горах Австрии в гигантский и супер-светосильный ахромат.  Д=254мм Ф=1650мм.  С темно-красным фильтром Марс явил очень много деталей.  Резкость изображения была очень хорошей. 
Светофильтры в таком случае рулят.

[echech]

супер-светосильный ахромат.  Д=254мм Ф=1650мм

Суперсветосильный?  1:6.5 И при вторичном спектре примерно в 5 длин волн.

С темно-красным фильтром

Темно-красный? Стало быть полоса пропускания 20-30 нм. Но даже и в ней, судя по расчету, продольный хроматизм ахромата порядка 2 длин волн. Вы уверены, что это был ахромат на обычных стеклах?
Ну, может быть, реально узкополосые фильтры и помогут, но на 5-6" они оставят мало света наблюдателю.

[Владимир Николаевич]

Мне знакомы значения 1.1-1.15 по диаметру

Я полагал, что вы интересуетесь сравнением разрешения. При чем здесь площадь? Диаметр имеет смысл при сравнении проницания.

Тут апо а тем более ED сольет

Вы употребляете терминологию с которой я не знаком. "Сольет" - это что значит?  Если трубу телескопа использовать как дубину, то ахромат правильного относительного отверстия с апертурой на 20% большей безусловно предпочтительнее.

Впрочем, я вижу вы в ответах и не нуждаетесь - пиар превыше всего?

А в чем тут пиар. Я бы Вас просил язык не распускать. Сравнение разрешения - по двойным даже  10% превышение диаметра даст фатальный результат.  Опять таки я писал про свойства глаза и видел сам экспериментальные подтверждения этому. При изучении деталей на планетах основным параметром будет ОСВЕЩЕННОСТЬ поверхности на ~1.4Dх.

По поводу сравнения 180мм апо и 254мм ахромата то я такой возможности не имел. Но 380\6800 ахромат с 180\1620 апо по Сатурну я сравнивал. И там и там временами была видна минима Энке. И хотя обьектив 380мм был грязным и пыльным конечно апо ему на 500х уступал. И если обьектив почистить сравнение с подьемом яркости в ахромате было бы фатальным.
Однако же если сравнивать например 80ED&152\1200 при том же порядке различия в диаметрах то различия картинок скажем на 150х и в варианте  380&180 на 500х не так значительны как в варианте 80&152.   В последнем варианте разница просто огромна.

Кстати если уж по разрешению деталей - только один раз я видел на Клевцове 470мм разрешение внешнего кольца примерно на 10 полос, в их числе и минима Энке.  

[echech]

Я бы Вас просил язык не распускать

 

Дальнейшие ваши умозаключения оставляю без комментариев. Вы просто не владеете предметом, а мнение ваше формирует судя по всему, струтура остатков на складе