Старение человека, перспективы излечения старения

[Макрофаг]

Рыба гниёт с головы.
Проблема старения не столько в клетках, как в психике.
С годами лавинообразно происходит рутинизация - автоматизация нашего мышления.
Даже если остановить старение организма - человек постепенно будет превращаться в робота- автомата.
Смысл смерти в обновлении популяции.
Зачем этому мешать?
80 лет это уже много для человека.
Как выглядит увядание мышления : из дневника Л. Н. Толстого.
«Я обтирал пыль в комнате, и, обойдя кругом, подошел к дивану, и не мог вспомнить, обтирал ли я его или нет. Так как движения эти привычны и бессознательны, я чувствовал, что это уже невозможно вспомнить. Так что, если я обтирал и забыл это, то есть действовал бессознательно, то это все равно, как не было. Если бы кто сознательный видел, то можно было бы восстановить. Если же никто не видел или видел, но бессознательно; если целая жизнь многих пройдет бессознательно, то эта жизнь как бы не была».
Это не говорит о том , что у Толстого, начиналась деменция.Рутинизация , это закон развития мозга.

На ранней стадии любого процесса обучения организм сталкивается с «новизной», а финальной стадией процесса обучения является «рутинизация» или «фамильяризация». Переход от новизны к рутине — это универсальный цикл нашего внутреннего мира. Это ритм наших умственных процессов, развертывающийся в различных масштабах времени.

(см. новизна, рутина полушария мозга) https://scorcher.ru/neuro/science/ExecutiveBrain/105.php#l05_02
По мерее накопления жизненного опыта -  автоматизация ,минимизация мыслительных и двигательных программ - неизбежна.
Это невозможно остановить - никаким образом.
Но есть и хорошие новости . Будущее человечества - общий супермозг , на основе нейрокоммуникаций.
Каждый человек , отдельная личность - часть системной модели общества, своеобразная клетка системный элемент.
Смерть одной клетки , это не гибель всего нейроорганизма.
В общем никакого излечения старения не понадобится и  это событие уже совсем  рядом.
 

[leon10010]

Проблема старения не столько в клетках, как в психике.

Интересная мысль!

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Сегодня в 21:27:56
Проблема старения не столько в клетках, как в психике.
Интересная мысль!

Конечно интересная!
Психика - ФОРМА , которая от способа реализации не зависит.
Т.е . в разных по морфоструктурам мозгах - возникает одно и то же психическое  явление.
Например мозги у птиц и млекопитающих разные , а психика одна и та же. Значит от способа реализации не зависит.
К тому же психику можно моделировать и на искусственных устройствах типа ИИ.
Психика сформировалась примерно 200 млн. лет назад в процессе эволюции адаптации живых существ.
Так просто наработки эволюции психика не сдаст.
Иллюзия возможного бессмертия человека - будоражит мозги в основном фантастам.
Такое бессмертие вообще ни к чему . Это просто будут  излишки адаптации , которые ничего хорошего не сулят.
Старый опыт должен всегда уступать дорогу молодому опыту.Иначе популяции грозит вымирание. Так как стереотипное мышление останавливает прогресс.

[crazy_terraformer]

С частичной пересадкой нервной ткани и ея предшествениц — стволовых клеток .

А как в таком случае потом утилизировать поврежденные белки? или избежать генов деградации белков

Заразить мозг симбионтами, навроде митохондрий, способными переходить из клетки в клетку без разрушения исходной клетки. Симбионты будут питаться амилоидными белками.
Другой вариант— выжигать клетки с амилоидными отложениями гамма-ножом....Если таковое возможно без повреждения здоровых.
Мёртвые заместим мигрирующими протонейронами и протоглиальными клетками.

[crazy_terraformer]

Проблема старения не столько в клетках, как в психике.
С годами лавинообразно происходит рутинизация - автоматизация нашего мышления.
Даже если остановить старение организма - человек постепенно будет превращаться в робота- автомата.

Робот-автомат...Что ж неплохо, если чердак занят приятными и полезными вещами, а не забит всяким хламом. А чтобы окончательно не превратиться в робота, надо менять поле деятельности, место проживания и отдыха, менять хобби, учить языки и т.д...

[Макрофаг]

Робот-автомат...Что ж неплохо, если чердак занят приятными и полезными вещами, а не забит всяким хламом. А чтобы окончательно не превратиться в робота, надо менять поле деятельности, место проживания и отдыха, менять хобби, учить языки и т.д...

Это вы говорите , потому что ещё пока сильны в своей мотивационной составляющей.
Но закон организации динамического стереотипа был описан ещё И.П. Павловым.
 "На большие  полушария как из внешнего мира, так и из внутренней среды самого организма  беспрерывно падают бесчисленные раздражения различного качества и интенсивности.  Одни из них только исследуются (ориентировочный рефлекс), другие уже имеют  разнообразнейшие безусловные и условные действия. Все это встречается,  сталкивается, взаимодействует и должно в конце концов систематизироваться,  уравновеситься, так сказать, закончиться динамическим стереотипом"  [Павлов, 1949, с. 390].
Всё , что заканчивается динамическим стереотипом, это и есть роботизация нашего мышления.
Сознание всё реже касается перцептивных процессов восприятия.
Стереотип подавляет развитие творчества.
Это наша НС и поменять то , что оттачивалось миллионы лет - пока невозможно.
Да и стОит ли?

Изменить стереотипы достаточно сложно. Здесь И. П. Павлов сделал еще одно важное открытие. В трудных или кризисных обстоятельствах нервной системе человека проще исполнять привычную последовательность действий, нежели ломать стереотип. Индивиду очень сложно приспособиться к новым, пусть даже слабым раздражителям. Приобретение нового стереотипа проходит долго, время от времени возвращаются прежние реакции. У слабых или истощенных животных выработка новой последовательности действий может вызвать невроз

. - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/44101/dinamicheskiy-stereotip

Поэтому с годами менять хобби, учить языки становится всё труднее.

[Dem]

Проблема старения не столько в клетках, как в психике.
С годами лавинообразно происходит рутинизация - автоматизация нашего мышления.
Даже если остановить старение организма - человек постепенно будет превращаться в робота- автомата.

Это как раз следствие старения.
Обычная оптимизация - "Зачем тратить энергию на освоение нового, если завтра помирать?"

[Макрофаг]

Проблема старения не столько в клетках, как в психике.
С годами лавинообразно происходит рутинизация - автоматизация нашего мышления.
Даже если остановить старение организма - человек постепенно будет превращаться в робота- автомата.
Это как раз следствие старения.
Обычная оптимизация - "Зачем тратить энергию на освоение нового, если завтра помирать?"

Старение начинается сразу после рождения - или даже ещё внутриутробно?
Есть периоды развития морфоструктур мозга. До 14 лет - критический период. В это время у детей мозг такой же как у взрослого но работает по другому.
В 30 лет заканчивают развитие ассоциативные зоны мозга.
Мозг развивается неравномерно и трудно сказать когда начинает стареть.

Исследователи доказали, что стареющий мозг производит столько же новых клеток, сколько и молодой.

https://zen.yandex.ru/media/qlife/dokazano-chto-mozg-ne-stareet-5ac9fafd5f4967871962eeaf
Как то в недавней передаче Познер, допытывался у американского лингвиста - почему дети должны обязательно до 6 лет находится среди взрослых , чтобы обучиться речи.
После 6 лет ребёнок Маугли никогда не научится говорить.
Американец не смог внятно ответить на этот вопрос.
Вместе с тем ответ есть и касается этой темы.
Существуют этапы психического развития личности.
Последовательность прохождения этапов связана не со старением организма , а с научением .
С рождения сначала созревают одни слои мозга с одновременным отмиранием некоторых структур.
Так например угасают сосательный и хватательные рефлексы с одновременным преобразованием в другие рефлексы.
Напр.  Существует норма, когда сосательный рефлекс у ребёнка появляется (в каком возрасте) и когда угасает.
https://vse-pro-detey.ru/sosatelnyj-refleks/
Картина становится более понятной . В организме постоянно что то угасает и модифицируется в новое на базе угасания.
В конце концов рутинизация это не старение , а возникновение адекватного ответа для точных и  быстрых реакций в условиях суровой реальной действительности.
Промедление смерти подобно( человек пока относится к животному миру)
Вот так постепенно для того , чтобы выживать мы проходим этапы развития : когда каждый предыдущий этап является движком для последующего.
Так устроен мозг на всех уровнях развития.
Попробуйте замедлить или убрать хотя бы один из этапов психического развития .
Очень быстро наступает смерть.
На атомно молекулярном уровне проблему старения не решить.
Даже если заново отладить химический механизм жизнедеятельности данного организма - в итоге мы получим здорового , брюзжащего старикана - робота ,который будет крутиться под ногами и мешать молодым адаптироваться к новым условиям среды.

 

[Vadims]

Мозг развивается неравномерно и трудно сказать когда начинает стареть.

Возраст, с которого начинает угасать мозг у ученых и инженеров, уже установлен - с 33 лет:


http://invalirus.ru/661-starenie-nervnaya-sistema-i-umstvennye-sposobnosti.html

[Макрофаг]

Возраст, с которого начинает угасать мозг у ученых и инженеров, уже установлен - с 33 лет:

В общем эти данные только подтверждают мои предложения по рутинизации мышления в связи с установкой блокирующего влияния динамического стереотипа .
Хочу сказать - скорость проведения нервного импульса , это не показатель уровня интеллекта.

Большинство же функций характеризуется наличием максимума интенсивности, который приходится обычно на возраст 20 лет. После этого максимума начинается более или менее закономерное снижение интенсивности, причем у некоторых темп инволюции после 50 лет нарастает. Итак, стабильность физиологических функций в организме взрослого человека весьма относительна; можно утверждать, что, едва достигнув зрелости, наш организм начинает медленно склоняться к старости.

После 50 и нарастает рутинизация - автоматизация. Но это не старость .
Дело  в том , что для образования условного рефлекса нужно 10 -14  повторений стимула, чтобы закрепить стереотип.
Стимул не абы какой , а очень важный и значимый для организма.
Человек должен набраться жизненного опыта в течении долгих лет , чтобы закрепить и автоматизировать опыт для точных выверенных реакций.
Порой нужны годы , чтобы получить единицу знаний ( знания - проверенные жизненным опытом сведения)
Но с приобретением жизненного опыта , мы приобретаем личную ВЕРУ в свою непогрешимость.
Нам всё реже приходит в голову отказаться от своих горячо любимых идей.
Не встречал учёных готовых отказаться от своих идей под конец жизни.

Ученые-химики делали свои наиболее выдающиеся научные открытия в возрасте 26-30 лет, математики, физики и специалисты в области электроники — в возрасте 30-34 лет, генетики и психологи — в возрасте 30-39 лет, астрономы, геологи, бактериологи и патологи — в возрасте 35-39 лет. Выдающиеся музыкальные произведения также создавались композиторами в молодом возрасте — для авторов симфоний — это 30-34 года, для авторов камерной музыки — это 35-39 лет. Возраст писателей к моменту создания ими выдающихся литературных произведений также не выше (менее 45 лет); для поэтов этот возраст на 10-15 лет меньше, чем для прозаиков. Само собой разумеется, что здесь, приводятся средние показатели; Леман посвящает специальную главу примерам создания выдающихся произведений в зрелом и даже в старческом возрасте. Из всего сказанного следует, что психические функции организма, так же как и физиологические, быстро достигают максимальной фазы своего развития; с наступлением же «зрелого возраста» интенсивность многих из этих функций начинает медленно снижаться. Само гобой разумеется, что это снижение интеллекта частично компенсируется жизненным опытом и большей зрелостью суждений.

Гениальным математиком и шахматистом можно стать и в 18 лет.Хорошим биологом только после 40 лет и далее чем за 50.

[vasanov]

Возраст, с которого начинает угасать мозг у ученых и инженеров, уже установлен - с 33 лет:

Хороший график. Это, что, достигшие 78 летнего возраста, сравниваются с собой 18 летними? А, что за прирост после 78 лет, что опять умнеем? Я тут смотрю, на пенсию нужно в 78 лет отправлять, хотя снова умнеем, наверное можно и попозже.
 Ответил, что возможно устранить старение. Я больше надеюсь на нанороботов в организме, только они смогут устранять дефекты организма и генов, удалять шлаки и токсины, уничтожать вредные инфекции попавшие в организм, выращивать потерянные органы и т.п. При этом нанороботы это просто управляемые мобильные исполнители, управлять ими будет компьютер с ИИ, тоже вживленный в организм.  И тогда человек станет бессмертным.

[Vadims]

После 50 и нарастает рутинизация - автоматизация.

Теория рутины/автоматизации мозга весьма спорна и сомнительна, она не имеет достаточного уровня доказательств. Скорее всего, дело элементарно в старении мозга, см. скорость отмирания нейронов по мере старения.

В то же время, согласно ряду исследований, есть эффективный способ замедления возрастной деградации мозга - ограничение калорийности питания, которое обеспечивает лучшую сохранность мозга с возрастом, а также уменьшает риски нейродегенеративных заболеваний.

Уолтер Брюнинг, американский верифицированный супердолгожитель, проживший 114 лет, который потреблял 1200 ккал/сут, до конца жизни сохранял ясный ум и способность к самообслуживанию.

Есть и другие примеры верифицированных супердолгожителей 110+лет, которые практиковали ограничение потребления пищи:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,27594.msg3687579/topicseen.html#msg3687579

Также есть и другие примеры людей, которые в пожилом возрасте явно не были "брюзжащим автоматами", в частности Виталий Лазаревич Гинзбург, нобелевский лауреат, проживший 93 года, наш знаменитый рационалист, атеист, антиклерикал и светский гуманист, почитайте его интервью в последние годы жизни, он отлично сохранял свой ясный ум.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гинзбург,_Виталий_Лазаревич

[Vadims]

Возраст, с которого начинает угасать мозг у ученых и инженеров, уже установлен - с 33 лет:

Хороший график. Это, что, достигшие 78 летнего возраста, сравниваются с собой 18 летними? А, что за прирост после 78 лет, что опять умнеем?

Возможно, после 78 лет начинает возрастать доля людей, питающихся умеренно - за счет того, что "обжоры" (питающиеся от пуза) отмирают по большей части до достижения возраста 78 лет. При ограничении потребления калорий замедляется усыхание мозга с возрастом, поэтому возросшая доля мало едящих может объяснять рост в конце графика. Так что если график продолжился бы и дальше, за 90 лет, не исключаю что рост производительности продолжился бы, и даже еще более сильно - за счет еще большего роста доли малоедящих и еще большего уменьшения доли обжор. Например, проживший 110 лет китайский биохимик и геронтолог Чжэн Цзи, также практиковавший ограничение калорийности, написал свою последнюю книгу, когда ему было 108 лет.

[vasanov]

В то же время, согласно ряду исследований, есть эффективный способ замедления возрастной деградации мозга - ограничение калорийности питания, которое обеспечивает лучшую сохранность мозга с возрастом, а также уменьшает риски нейродегенеративных заболеваний.

Согласен. По ближайшему окружению, именно сухощавые люди долгожители. Моё мнение, что ухоженные старики, за которыми все ухаживают и присматривают, умирают быстрее, чем те которым нужно самим всё для себя делать, те же походы в магазин.

[Макрофаг]

Теория рутины/автоматизации мозга весьма спорна и сомнительна, она не имеет достаточного уровня доказательств. Скорее всего, дело элементарно в старении мозга, см. скорость отмирания нейронов по мере старения.

В то же время, согласно ряду исследований, есть эффективный способ замедления возрастной деградации мозга - ограничение калорийности питания, которое обеспечивает лучшую сохранность мозга с возрастом, а также уменьшает риски нейродегенеративных заболеваний.

Уолтер Брюнинг, американский верифицированный супердолгожитель, проживший 114 лет, который потреблял 1200 ккал/сут, до конца жизни сохранял ясный ум и способность к самообслуживанию.

Доказательства есть , как и огромная база выверенной аксиоматики.
Единственное нужно отделять автоматизацию от рутинизации.
Это очень важно так как не одно  и тоже.
Хотя обычно это соединяют в .т.ч. и я - в обычной разговорной бытовой  речи.
С остальным частично согласен.
Единственный путь к долголетию - голодная диета.  Сам практикую 16  х  8.
Но мозг не машина.
Как уже говорил деградирует не мозг , а психика как система причин и следствий.
Мозг способен сохранять нейропластичность вообще в ужасных условиях всевозможных дефицитов.
Не мозг ,а психика прокладывает путь к старению.
Это очень важно понимать.

[Vadims]

Единственный путь к долголетию - голодная диета.  Сам практикую 16  х  8.

Что за система 16  х  8? Сколько у вас получается калорий в сутки в среднем, в течение месяца например?

[Vadims]

В то же время, согласно ряду исследований, есть эффективный способ замедления возрастной деградации мозга - ограничение калорийности питания, которое обеспечивает лучшую сохранность мозга с возрастом, а также уменьшает риски нейродегенеративных заболеваний.

Согласен. По ближайшему окружению, именно сухощавые люди долгожители. Моё мнение, что ухоженные старики, за которыми все ухаживают и присматривают, умирают быстрее, чем те которым нужно самим всё для себя делать, те же походы в магазин.

Кстати, от лишнего веса усыхание мозга даже усиливается:

Головной мозг людей, страдающих ожирением, выглядит на 16 лет старше, чем у их сверстников с нормальным весом, сообщает New Scientist. К такому выводу пришла группа сотрудников Университета Калифорнии в Лос-Анджелесе (University of California in Los Angeles) под руководством профессора неврологии Пола Томпсона (Paul Thompson).

Изучив томограммы головного мозга 94 людей в возрасте около 70 лет, исследователи составили на их основе подробные трехмерные карты органа. Выяснилось, что у людей с высоким индексом массы тела (отношение веса человека к его росту) головной мозг в среднем меньше, чем у людей с нормальным весом.

Ученые установили, что уменьшение размеров мозга происходит в основном за счет лобной и височной долей - эти отделы отвечают за когнитивные способности человека. Кроме того, исследователи выяснили, что головной мозг пациентов с избыточным весом меньше, чем у худых людей, на шесть процентов, а у страдающих ожирением - на восемь процентов.

По словам Пола Томпсона, мозг страдающих ожирением выглядит на 8 лет старше, чем у полных людей, и на 16 лет старше, чем у их людей с нормальным весом. Уменьшение размеров мозга у тучных людей Томпсон связывает с тем, что у таких пациентов возникают нарушения кровотока, вследствие чего мозг не получает необходимого для жизнедеятельности количества кислорода, что и приводит к гибели его клеток.

http://medportal.ru/mednovosti/news/2009/08/24/brains/

[Макрофаг]

Что за система 16  х  8? Сколько у вас получается калорий в сутки в среднем, в течение месяца например?

Это ещё Малышева предлагала.
Но я сам осознал ранее, что в живой природе нет расписаний завтрака , обед ужин.
Есть охота , погоня, стресс , а потом еда.
Утром повышен уровень тестостерона , для чего?Не только для любви, а для мотивации, стремление к успеху. Эволюционно утром предполагается нагрузка на мышечную массу для предстоящей охоты.
Поэтому 16 часов голодная диета , а остальное время для еды в т.ч. и на ночь.
Калории я вообще не считаю.
В 57 лет через день бег на роликах до 20 км( обычно 12 км)
3 раза в неделю силовые в спортзале.
Образ жизни стараюсь вести в быту почти инфантильный.Всякие приколы , развлечения и тп.
Конечно всё в меру , чтобы дурнем не выглядеть.
Чем больше человек инфантильный тем больше сознание касается разворачивающейся фазы мыслительных автоматизмов.
В это время субъективное время удлиняется. Дети живут дольше чем взрослые осознанной жизнью.

[-Юрий-]

Зачем тратить энергию на освоение нового, если завтра помирать?

А вдруг при освоении нового мы откроем какие-то знания, которые помогут нам продлить жизнь?

[Макрофаг]

Кстати, от лишнего веса усыхание мозга даже усиливается:

Мозг , усыхает быстрее у верующих.
В том числе и в свою горячо любимую идею.

Объем мозга любого человека со временем уменьшается. Но у тех, в чью жизнь вошла религия, гиппокамп усыхает сильнее. Исследователи из Университета Дьюка (США) опросили 268 человек в возрасте 58–84 лет на предмет принадлежности к той или иной конфессии, духовной практики и религиозного опыта. Затем изменения в их гиппокампе отслеживались посредством МРТ на протяжении двух–восьми лет.

Источник: http://techno.bigmir.net/discovery/1509199-Uchenye--ot-religii-mozg-usyhaet
© Techno.bigmir.net

Смотрите - опять подходящая возрастная планка для рутинизации. Возраст когда появляется богатый жизненный опыт , это 58 лет.
Обычно этот возраст - появление признаков деменции.
Теперь посмотрите исследования клинические Э. Голдберга :
 https://scorcher.ru/neuro/science/ExecutiveBrain/111.php

Когда вы занимаетесь спортом, не только улучшаются ваши атлетические навыки, но и происходит фактический рост мускулов. В отличие от этого, отсутствие упражнений ведет не только к утрате атлетических навыков, но и к фактическому уменьшению мышечной ткани. Или другой, более важный в этой связи пример: у детеныша обезьяны сенсорная депривация порождает фактическую атрофию соответствующей мозговой ткани.

Однако решающие экспериментальные данные начали появляться только недавно. Было известно, что погружение в обогащенную среду способствует излечению повреждений мозга у крыс12. Теперь механизмы, лежащие за этим излечением, становятся, наконец, понятными. Сравнивалось выздоровление животных с травматическим повреждением мозга в двух условиях: в стандартном окружении и в окружении, обогащенном необычным количеством разнообразной сенсорной стимуляции. При сравнении в мозге животных этих двух групп обнаружились удивительные различия. Восстановление связей между нервными клетками («ветвление дендритов») было намного более энергичным в стимулированной группе, чем в стандартной группе. Имеются также некоторые свидетельства того, что при энергичных умственных упражнениях кровоснабжение мозга улучшается благодаря усиленному росту малых кровеносных сосудов («васкуляризации»)13. Ученые, такие как Арнольд Шайбель, убеждены, что сходные процессы происходят в человеческом мозге. Систематическая когнитивная активация может способствовать интенсивному ветвлению дендритов у жертв инсульта или черепно-мозговой травмы; это в свою очередь облегчает восстановление функции.

Т.е  мозг можно и нужно так же качать как мышцы тела.
Появляются новые капилляры , улучшается кровоснабжение мозга.