Старение человека, перспективы излечения старения

[kovip]

Я хочу прожить 200 и больше лет не потому, что умирать страшно (хотя и не без этого, конечно), а потому что я хочу посмотреть, сколько всего изменится за эти 200 лет.

Боязнь небытия, - страх смерти, это преодолимо,  жизнь как путь в степи,   ладошкой солнце не закроешь, пальцем тучку не заткнёшь, приходится принимать погоду такой, какая есть. Или как говорится: Если вас насилуют, а вы не можете сопротивляться, расслабьтесь и получайте удовольствие. Самое неприятное процесс умирания - предсмертные мучения, остальное приемлемо. Жить конечно хочется вечно, если нет сильной боли. Это очень приятная штука во всех её проявлениях. Сегодня с утро очередной геронтолог втирал, "живите в проголодь,  сохраняйте умеренные физические нагрузки, и вполне можете прожить полной жизнью 120 лет. Утаил главное - если есть генетическая предрасположенность.  А на нет и суда нет. Старость накопление всяко разных ошибок в системе - живой организм. А если машина вся изношена, нет смысла колёса менять и чинить все изношенные детали. Проще и правильнее новую купить. Но, и тут масса непреодолимых проблем.

[незлой]

Я хочу прожить 200 и больше лет не потому, что умирать страшно (хотя и не без этого, конечно), а потому что я хочу посмотреть, сколько всего изменится за эти 200 лет.

"интерес" -- константа?
откуда уверенность, что он сохранится, например, лет через 50?

[Rattus]

откуда уверенность, что он сохранится, например, лет через 50?

С ним и после 30 могут возникнуть серьёзные проблемы, как показывает практика. Причём даже не только по эндогенным причинам - просто принципиально новых знаний и впечатлений в этой Вселенной - вполне конечное число... Всё остальное - лишь их комбинаторика. Калейдоскоп то есть. Более или менее примитивный.
До середины этого века дожить ещё интересно, конечно, а вот дальше - не фактъ (если не углубился в какой-то конкретный большой и сложный проект).
Как бы то ни было, ещё несколько сотен, может ещё и можно покоптить-побаловаться, а дальше уже сов7 скука смертная же настанет. Хорошо, что законы природы этого и так не позволят.

[незлой]

и это тоже. а вообще "интерес к продлению жизни снижается пропорционально количеству убитого в течении жизни времени", както так

[Skipper_NORTON]

До середины этого века дожить ещё интересно, конечно, а вот дальше - не фактъ (если не углубился в какой-то конкретный большой и сложный проект).
Как бы то ни было, ещё несколько сотен, может ещё и можно покоптить-побаловаться, а дальше уже сов7 скука смертная же настанет.

 
 
Не настанет!  Я бы не отказался дожить миллиарды лет  и увидеть Большой Разрыв Вселенной.   
Не заскучал бы - всегда нахожу интересное для себя занятие. 
 
Я "психологически устойчив" к большим промежуткам времени. Т.е. моя психика не подвержена изменениям во времени.
Вот сейчас мне 37 лет,  своё 17-летие, помню как вчера. 
Помню свои наблюдения звезд, галактик в бинокль в 1997 году. 
(некоторые, здесь присутствующие участники форума, тогда еще не родились).
И вот прошло 20 лет,  а я психологически  совсем не изменился - т.е. чувствую себя 17-летним,
как тогда.  И всегда интересы есть в жизни.  Потому я  уверен,  что  не было бы никакой скуки у меня и через тысячу, и через миллион лет,
если бы остановили процесс старения, и сделали человека условно-бессмертным.
   
 

[Rattus]

Вот только толку-то от этого интереса...

[Skipper_NORTON]

Вот только толку-то от этого интереса..

 
А какой вы хотите от жизни толк?  Всё лучше чем лечь в гроб чтобы черви съели.
 

[Rattus]

А какой вы хотите от жизни толк?

Новизна входящих данных и исходящих продуктов деятельности. Желательно как можно более фундаментальная.

Всё лучше чем лечь в гроб чтобы черви съели.

А Биогенный КруговоротЪ Веществъ кто вращать будет?77 Бенька что-ли? Её одной для того маловато будетъ.

[-Юрий-]

моя психика не подвержена изменениям во времени.
Вот сейчас мне 37 лет

Ну, насмешили. 37 лет это ещё мальчишка, молодой специалист. Вот когда будет 87, тогда и посмотрим. А вообще, некоторые и в 37 уже обрюзшие, с пузом, лысые и всё пофигу им, никакого интереса ни к чему.
А по поводу возможности продления жизни до бесконечности, я думаю, что, действительно, природой за миллионы и миллиарды лет эволюции выработалась система старения организма и его гибель в конце концов. Это нужно для эволюции организмов и их приспособляемости, которое шлифуется из поколения в поколения. Живому организму, в котором постоянно происходит обмен веществ и обмен тканей, ничего не мешает поддерживать себя постоянно в состоянии молодости и бодрости. А если организм будет жить вечно, то никакой эволюции и приспособляемости не будет. И этот механизм старения точно зашит в организм. Надеюсь, наука найдёт его и найдёт способ выковырить его оттуда. Что уже потихоньку и происходит, пока на мышах.

[Rattus]

Живому организму, в котором постоянно происходит обмен веществ и обмен тканей, ничего не мешает поддерживать себя постоянно в состоянии молодости и бодрости.

Мешает. Накопление ошибок копирования. Неустранимо на молекулярном уровне. Продлить - можно, устранить - нет.

[Skipper_NORTON]

Мешает. Накопление ошибок копирования. Неустранимо на молекулярном уровне. Продлить - можно, устранить - нет.

 
Rattus, когда у человека  появляются дети, они несут от него только часть генов. Есть так называемые "мутации De-Novo", причем чем старше отец,
тем больше этих мутаций будет у его детей.
По сути - то же накопление ошибок, не?
 
Однако, почему тогда миллиарды лет жизнь существует и не деградирует, а наоборот, эволюционирует? 
 
Значит, можно и 1) продлить, и 2) устранить, и даже более того - 3) эволюционировать отдельно взятому индивидууму.
Захотел - мозг нарастил, захотел - цвет глаз поменял и т.д.
 
В чем разница?  Это всё в случае, если организм научить исправлять свои же ошибки и мутации на генетическом уровне.
Типа худшие клетки гибнут, на их место появляются новые - тот же отбор только на уровне клеток в организме.
 
С будущими нано-технологиями, способными лечить и исправлять клетки и ДНК - вполне возможна условно-бесконечная жизнь.
 

[Vadims]

Т.е. моя психика не подвержена изменениям во времени.

Пока - возможно и да, и то это только по ощущениям. Физический же износ мозга с ухудшением способностей происходит уже примерно с 30 лет даже у ученых. Причем очень стремительно.

[Rattus]

По сути - то же накопление ошибок, не?

Не - потому что потом следует естественный отбор. Правда коэффициент размножения для этого должен быть несколько больше единицы, хехе.

Однако, почему тогда миллиарды лет жизнь существует и не деградирует, а наоборот, эволюционирует?

Именно и только благодаря отбору несовсемточных репликаторов (точнее - отборам - если рассматривать эукариот).

и устранить

Нельзя. Точное копирование молекулярных систем запрещено квантовой механикой (да и термодинамикой - при температурах жидких растворителей).
Немономолекулярное наследование также невозможно - ибо это единственный доступный природе способ дискретизации. Аналоговые системы передачи информации, предоставленные сами себе, неизбежно деградируют от катастрофы ошибок.

Типа худшие клетки гибнут, на их место появляются новые - тот же отбор только на уровне клеток в организме.

Вы описали работу иммунной системы. Вот только "инвентаризация" неатакуемых ею эталонов аутоантигенов для её работы происходит в организме ещё до его рождения и перекалиброваться потом заново не может ввиду обитания в сильно нестерильном окружении.

С будущими нано-технологиями, способными лечить и исправлять клетки и ДНК

Для этого на субклеточном уровне слишком мало места (в отличие от рождественской шутки Р.Ф.Фейнмана полувековой давности, которую странные ребята "трансхуманисты" до сих пор принимают всерьёз) и суровая среда для сложных целенаправленных манипуляций.

[Nucleosome]

Это всё в случае, если организм научить исправлять свои же ошибки и мутации на генетическом уровне.

принципиальная проблема тут, как и тут:

С будущими нано-технологиями, способными лечить и исправлять клетки и ДНК - вполне возможна условно-бесконечная жизнь.

что нет внешнего, не зависимого от организма регулятора, как есть в случае естественного отбора - то есть внешняя среда, потому организм или даже нанотехнологии конечно тоже может исправлять ошибки внутри, что он и делает, но во-первых этот процесс тоже не безошибочный, потому вечно никак не получится, во-вторых - эти механизмы, то есть отделения "хороших" от "плохих" могут сами сломаться, и тогда будет то ли рак (что пример отбора "не туда" - в интересах отдельных клеток, а не организма) то ли что-то и вовсе малопредсказуемое (серая слизь, ага), но только не организм... ну и наконец - чем точнее такие механизмы, тем больше (и приближённо=экспоненциально) они требуют энергии на поддержание - ровно поэтому чем чище материал тем выше на него цена и совсем не линейно...

Аналоговые системы передачи информации, предоставленные сами себе, неизбежно деградируют от катастрофы ошибок.

какая разница цифровые или аналоговые? отбор действует на фенотип

[Rattus]

какая разница цифровые или аналоговые? отбор действует на фенотип

Дарвин тоже так думал. Пока ему Дженкин в эту дыру не ткнул. Разница такая, что если фенотип определяется слишком большим числом единиц наследственности, то дефект каждой отдельной из них не будет отсеиваться отбором и, следовательно, будет неизбежно накапливаться, до тех пор пока не достигнет дна (неспособности размножаться) ямы, из которой уже никакой отбор выбраться не поможет. Именно поэтому есть верхние ограничения на размер содержательной части генома. В случае аналоговой же наследственности, единицей её является каждый атом наследственного материала.
Собственно в НК - тоже, но она как раз не настолько велика, чтобы её отдельные дефекты легко растворялись в фенотипе.

[-Юрий-]

Накопление ошибок копирования.

Вот как раз-то этот феномен и является одним из звеньев в цепи старения. Он полезен, потому и не устранился в процессе эволюции. А если бы живым организмам было бы нужно бессмертие, эволюция наверняка нашла бы способы устранить и этот недостаток копирования. Вот, например, в компьютере ячейки памяти могут выходить из строя. Так нашли способ (гениальнейший, по-моему!) кодирования информации таким образом, что при потере небольшой части памяти, а значит и информации, система определяет ошибку и устраняет её. В живой природе тоже можно что-то подобное сварганить. Просто ей (природе) это не нужно. Но, как говаривал Мичурин, нам нечего ждать милостей от природы, взять их у неё - наша задача.

[ВадимZero]

Разница такая, что если фенотип определяется слишком большим числом единиц наследственности, то дефект каждой отдельной из них не будет отсеиваться отбором и, следовательно, будет неизбежно накапливаться, до тех пор пока не достигнет дна

Это справедливо только для бесполого размножения.

какая разница цифровые или аналоговые? отбор действует на фенотип

Практика показывает что хранение цифровой информации получается на порядки точнее.

[Nucleosome]

Пока ему Дженкин в эту дыру не ткнул.

ткнул он в распространение новых признаков, а не сохранение старых

если фенотип определяется слишком большим числом единиц наследственности, то дефект каждой отдельной из них не будет отсеиваться отбором и, следовательно, будет неизбежно накапливаться, до тех пор пока не достигнет дна (неспособности размножаться) ямы, из которой уже никакой отбор выбраться не поможет.

а если едениц не будет вообще? конформации белка например... я знаю вы раскидались чайниками насчёт эпигенетики, тем не менее реальных возражений так и не привели. а работы о ней есть. кроме того, накопление массы слабовредных вещей есть и отбору подверженно задолго до того как размножение прекратится вовсе, просто потому что загруженные даже немного будут оставлять чуть меньше потомков в целом, но для отсева уже подойдёт.

Именно поэтому

не совсем, а потому что если геном будет иметь слишком много значиых участков, то мутаций, которые будут пробивать их будет слишком много, и отбирать хороших будет просто не из кого - все потомки будут нести если не летальные, то очень не хорошие дефекты и потому вымрут очень быстро.

А если бы живым организмам было бы нужно бессмертие, эволюция наверняка нашла бы способы устранить и этот недостаток копирования.

только вместе с законами физики

Так нашли способ (гениальнейший, по-моему!) кодирования информации таким образом, что при потере небольшой части памяти, а значит и информации, система определяет ошибку и устраняет её.

в живых системах систем исправления ошибок много - от активности полимеразы на неправильные нуклеотиды, до устранения "плохих" клекток имуной системой - ну не у всех это, только ошибки всё равно проскакивают. кроме того, мутацияю у многоклеточных имеют смыл только в половых клетках, в соматических механизмы могли бы быть какие угодно (де-активируясь в половых), что обеспечивало бы безграничное время размножения, снимая "крышку" сверху на кол-во потомков

Практика показывает что хранение цифровой информации получается на порядки точнее.

египетские барельефы удивлённо взглянули в сторону флешек...

Это справедливо только для бесполого размножения.

бесполое или половое в данном случае только ограничивает количество возможного груза, но не отменяет его накопления

[ВадимZero]

египетские барельефы удивлённо взглянули в сторону флешек...

Флэшку можно в Рэйд массив первого уровня загнать, и бесконечно хранить информацию в нем время от времени меняя носители. С барельефом такой фокус не пройдет.

бесполое или половое в данном случае только ограничивает количество возможного груза, но не отменяет его накопления

Разумеется, только в первом случае груз ошибок имеет фатальный характер.

[Nucleosome]

Флэшку можно в Рэйд массив первого уровня загнать, и бесконечно хранить информацию в нем время от времени меняя носители.

и каждый раз накапливая ошибки. с барельефов можно делать слепки, тоже не идеальные конечно, но гораздо реже, чем переписывая с флешки на флешку

Разумеется, только в первом случае груз ошибок имеет фатальный характер.

в обоих случаях всё зависит от интенсивности отбора - когда есть половое размножение, груза может быть больше, но если его столько что как ни тусуй - то есть, одна мутация чеще чем типичная дистанция между точками кроссинговера, то пиши пропало (точнее конечно меньше - потому что чтобы все мутации отсеились если у нас ошибки на каждом острове рекомбинации вероятность крайне мала). в случае отсутсвия полового процесса (так правильнее, а то инфузории его имеют, но размножение для них - только деление) - это весь геном. за, половой процесс даёт зазор больше, но всё равно предел есть