Что выбрать ТАЛ-2"Альтаир" или ТАЛ-200К

[llggoorr]

... в Китае Шмидт-Кассегрены НЕ ДЕЛАЮТ!
(там делают лишь маленькие, до 125-мм Максутовы, но это другая весовая категория).

Обсмотрел сейчас внимательно Ш-К 8"- на самом телескопе, действительно, волшебного слова "China" нет ( правда ГДЕ его сделали тоже непонятно - в разных местах отметки и о том, что руку приложили и "Keystone Electronics Lic. NY" и "Чего-то там , LA" ( Нью-Йорк и Лос-Анжелес стало быть ). Однако диагональ, идущая в комплекте, имеет точно азиатское происхождение. Или она за оптику не считается? ( Не флейма ради, мне самому интересно просто ) .
 Кстати даже "чисто китайский" Nexstar 4 ( М-К ) , был вполне и вполне качественно изготовлен.

[Pietro]

"Keystone Electronics Lic. NY" и "Чего-то там , LA" ( Нью-Йорк и Лос-Анжелес стало быть ).

Справедливости ради, двухбуквенные сокращения -- это аббревиатуры штатов, в данном случае New York и Lousiana.  LA в смысле Los Angeles -- слишком неформально  Это как если бы на нашем окуляре написали бы "Питер" в смысле СПб.

[Vitaliy]

Друзья, может не будем ругаться. Вот наступит Август, сделаем выезд в Звенигород с телескопами и там их протестируем. Типа звездные ночи с МАК. Мне самому интересно посмотреть в ТАЛ-200К. В ТАЛ-150К на Луну я смотрел, понравилось. Но надо смотреть непременно по звездам.
 
З.Ы. IIggorr, у вас этот телескоп уже давно и вы наверняка оценили его по достоинству. Если есть возможность, напишите его обзор.

[ML]

Интересно, какой все же выбор сделает человек, начавший эту тему?  

Просьба ко всем ЛА - пожалуйста, давайте вместе создавать библиотеку "наших" отечественных обзоров. С огромной радостью опубликуем все на "АиТ"! И ТАЛ-200К и "Сантел" и др. Когда за реальными тестами стоят реальные люди, к которым всегда можно оперативно обратиться за уточнением, то и жить как-то веселее и проще    Больше разной информации - выше уровень подготовки ЛА - выигрывают все: и продавцы и покупатели телескопов  

[shandrik]

З.Ы. IIggorr, у вас этот телескоп уже давно и вы наверняка оценили его по достоинству. Если есть возможность, напишите его обзор.

IIggorr, напишите обязательно, особенно про ГОТУ, да и про все-все-все остальное.
Приведите сделанные на нем фотографии.
Тема "Вот это телескоп" пробудила у меня нехорошие чувства и я теперь всерьез думаю о покупке серьезного телескопа.

[llggoorr]

Справедливости ради, двухбуквенные сокращения -- это аббревиатуры штатов, в данном случае New York и Lousiana.  LA в смысле Los Angeles -- слишком неформально  Это как если бы на нашем окуляре написали бы "Питер" в смысле СПб.

Точно-точно. Ну стормозил я - а что еще придет обывателю в голову при виде буквей NY и LA?

2 Vitaliy и shandrik: Ну какой-никакой отчет я написал сразу после покупки и первых наблюдений https://astronomy.ru/forum/index.php?board=4;action=display;threadid=1339, а что-то более подробное - нужно вдохновение   , надеюсь, в ближайшее время оно ( вдохновение ) появится, хотя ничего нового или противоречащего первому обзору я не напишу, возможно какие-нибудь детали еще. Телескопом доволен по-прежнему.

[Андрей Белкин]

Уважаемые все.

С большим интересом 2-жды перечел тему...
Наибольшее внимание привлек пересказ шандриком интригующих событий последнего визита Л.Л.Сикорука на НПЗ.
Поскольку я живу в Новосибирске и довольно давно знаком со многими действующими здесь лицами, в пятницу утром я созвонился с ЛЛ.
По моей просьбе ЛЛ любезно поделился своими впечатлениями о кратком тестировании одного из образцов 200К на заводском участке сборки и юстировки телескопов Клевцова.
Скажу сразу, услышанное непосредственно от ЛЛ существенно отличается от путаного, косноязычного изложения фактов и слов мэтра шандриком.
ЛЛ весьма четко описал:
1. тест с помощью ножа Фуко (перочинный ножичек)
2. окулярный тест - вид дифракционной картины в фокусе
3. окулярный тест - предфокал\зафокал
Мы с ЛЛ запланировали встречу ориентировочно в первой половине наступаюшей недели, в частности, для более подробного обсуждения вопроса.
Свободного времени у ЛЛ очень немного, однако я все же попрошу его лично изложить в теме свои впечатления либо сделаю это сам, если получу на то разрешение мэтра.
Также для уточнения деталей я планирую связаться с ведущим конструктором Л.В.Парко, разработчиком новой монтировки НПЗ, который сопровождал ЛЛ во время его визита на завод.
Думаю, в ближайшее время налет "странности" с этой истории удастся снять...
И разобраться, что это были за "изъяны, которые, почему-то не обнаружили штатные работники" - цитирую шандрика...

[shandrik]

Не слишком ли ты агрессивен, красноречивый Андрей?
Вроде как своих не бьют.

P.S. А мэтр у нас - Леонид Леонидович и на эту роль я НЕ гожусь.

[Ernest]

>> Надо знать американцев - удавятся из-за доллара.

> Просьба к модератору: постараться избегать подобных оскорбительных выражений в адрес иностранных посетителей данного форума...

Причем здесь посетители? Откомментированные мною письма исходят не от посетителей форума.

> В зарубежных астро интернет-форумах не встретишь подобных оскорбительных выражений в адрес русских... или армян...

   Не думаю, что характеристика "удавятся из-за доллара" очень уж оскорбительна. Устроит ли Вас более политкорректное: "американские любители астрономии умеют считать деньги и характеризуются тем, что довольно часто приводят калькуляции своих приобретений с точностью до цента и выбирают комплектацию аксессуаров в значительной степени исходя из стоимости, скидок и т.п."? Поскольку ничего подобного я не встречал у других любителей астрономии полагаю это характерной национальной чертой.
  Думаю, что "удавятся из-за доллара" - короче и понятнее.
  Что касается характеристик русских на зарубежных форумах... Ну не знаю! В Финляндии слово "рюск" уже стало нарицательным и обозночает высшую степень расхлябонности, безответсвенного отношения к делу, хамства и пренебрежения добрым именем.
   Хотим мы этого или нет, но разные нации имеют некоторые характерные свойства.

   Да, а армяне то причем?.. Или гадаете насчет моей национальности? Это так важно?

> Несколько иной уровень общей культуры.

   Только давайте не будем оценивать "уровень общей культуры" друг у друга! Далеко зайдем.

> Далее… Эрнест высказал утверждение, что единственная причина, по которой иностранцы приобретают телескопы НПЗ, - низкая цена.

   Почему покупают телескопы НПЗ за рубежом я не знаю. Я всего лишь обратил внимание, что во всех приведенных Вами письмах вопрос цены был ключевым. Так что скорее это Вы защищаете этот тезис.

[edward]

Опубликовал(а): Vitaliy   Вот наступит Август, сделаем выезд в Звенигород с телескопами и там их протестируем.

А можно подробнее узнать, что  за (общественное?) мероприятие в августе?

Опубликовал(а): llggoorr   надеюсь, в ближайшее время оно ( вдохновение ) появится, хотя ничего нового или противоречащего первому обзору я не напишу, возможно какие-нибудь детали еще.

Игорь, есть пожелание узнать, как  в С8 планеты выглядят, а то у вас там обзор в основном по дипскаю.

Спасибо,
Эдуард.

[Fatal Error]

В Финляндии слово "рюск" уже стало нарицательным и обозночает высшую степень расхлябонности, безответсвенного отношения к делу, хамства и пренебрежения добрым именем.

У немцев, говорят, тоже есть выражение: "русская работа". Болтающиеся фокусеры, ржавеющий крепеж, головка с соударяющимися дюралевыми(!) "микрометрическими" толкателями, которую невозможно выставить по горизонту и азимуту... Словом - стыд и срам.

Хотим мы этого или нет, но разные нации имеют некоторые характерные свойства.

...и тем не менее, как-то не верится в объективное существование национальностей.

Да, еще. Насчет «удавятся из-за доллара». Думаю, что это выражение в большей степени применимо к нашим соотечественникам, нежели к американцам, которые создали в каждом райцентре активный астроклуб, а в областном – планетарий, которые находят возможности приобрести за свои трудовые дорогостоящие первоклассные телескопы и еще более дорогостоящие принадлежности, которые сами, не дожидаясь милости президента, построили  целую индустрию любительского телескопостроения и ныне щедро делятся со всем миром результатами и опытом любительских наблюдений. Не думаю, что им было проще, чем нам.

[admin]

Iggoorr: "Обсмотрел сейчас внимательно Ш-К 8"- на самом телескопе, действительно, волшебного слова "China" нет ( правда ГДЕ его сделали тоже непонятно "

Все Шмидт-Кассегрены Celestron диаметром от 5 до 14 дюймов изготавливаются на собственной фабрике в Торрансе, Калифорния. Диагоналки, искатели, окуляры и прочая "периферия" делается в других местах.

[sikoruk]

Для начала хороший старый анекдот:
Два приятеля на завалинке обмениваются мнениями:
– Не понимаю, что все носятся с этим Карузо? Карузо, Карузо! А на деле – ни голоса, ни слуха, ни дикции!
– Да ты что, слышал его что ли?
– Да нет, вчера Абрамович напел.
(справка: Карузо великий итальянский тенор первой половины ХХ века.).
Вторая справка: О существовании Ю.А. Клевцова и его системы Леонид Титов (Shandrik) узнал от меня 27 июня 2003 г., когда мы в метро возвращались домой. У меня не было даже карандаша с бумагой, чтобы начертить схему.
Я думаю этого достаточно, чтобы судить о глубине его суждений.
Плохо, что Л.Титов не предупредил меня о своем сообщении в Астрофоруме, плохо, что ничего не сказал, даже, когда вступил в «полемику». Замечательно, что Shandrik не преминул порассуждать о том, что мне «насолили» на заводе, не имея никакого представления о предмете. Но совсем плохо, что многие включились в обсуждение того, что «напел» Л. Титов.
Раз уж меня втянули в эту историю, отвечу на несколько замечаний в этой дискуссии.
1. В редакции «Звездочета» лежит моя статья о новой монтировке НПЗ и ТАЛ-200К, где и то и другое оценено с максимальной объективностью и уж точно без «мрака» и других ужасов. Будет опубликована статья, и все встанет на свои места.
2. Конструкторы ТАЛ-200К не такие простаки, чтобы везти этот довольно хрупкий инструмент за 100 км. только в качестве конр-груза. Заранее было оговорено, что посмотрим монтировку, а заодно и ТАЛ-200К. Так что испытание в июле 2002 г. не было недоразумением, ведь в июле этот телескоп уже продавался за рубежом.
3. Действительно, никто не отворачивался в сторону, когда в мае 2003 г. уже на заводе я «достал ножик» при испытаниях второго образца. Все ждали. А нож я достал потому, что окулярные испытания на коллиматоре показали, что точка имеет сложную картину. Три пресловутых ярких узла в первом кольце и во втором кольце тоже (хотя само второе кольцо практически не заметно) видны явно. Но главное в том, что  на расстоянии нескольких дифракционных радиусов видна едва заметная серия из нескольких очень тонких колец как бы оторванных от основной картины. Ясно, что данный экземпляр имел зональные аберрации. При выдвижении окуляра на 1,5-2 мм основная картина приобрела типичный вид размытого колечка, а система тонких колец четко сфокусировалась  на мете центрального дифракционного пятна. Что бы окончательно убедиться в наличии зональных аберраций, я и достал ножик. Если кому-то покажется смешным, что серьезные испытания проводятся с перочинным ножом в руках, скажу, что в свое время Г.М Попов (надеюсь, что участники форума знают, о ком речь) рассказывал мне, как во время вызова ночью к телескопу он испытывал фронт ЗТШ (надеюсь, что все знают, о чем речь) и других телескопов КрАО методом Ронки с помощью обычной расчески. Это понятно любому, кто хоть немного занимался изготовлением и испытаниями астрономических зеркал. Нож я достал, потому что ни одного теневого прибора на НПЗ нет. Благодаря перочинному ножику, мои подозрения подтвердились. Этот второй экземпляр явно страдал зональными аберрациями, хотя и менее выраженными, чем первый, прошлогодний «противовес». Вообще, не кажется ли вам, Agas, странным, что дважды с перерывом в 10 месяцев завод предлагает испытывать бракованные или еще не отъюстированные экземпляры? К стати, второй образец (на коллиматоре) не был таким уж плохим, в нем отсутствовало все, кроме того, что должно присутствовать в системе Клевцова. Я думаю, что все противоречия в оценке этой системы отражают реальное положение дел. Система не технологична, капризна, и НПЗ просто не в силах сделать два одинаковых образца одинакового качества. А ведь я ни словом не обмолвился еще о сильных бликах, несмотря на все усилии в просветлении корректора.
4. Теперь о моей «предвзятости» в пробивании «моих» телескопов на НПЗ. Начну с того, что никакой личной заинтересованности в моем-то случае не было. Не я автор этих систем, а И. Ньютон и Д.Д. Максутов. Ничьих корпоративных интересов я не представляю, и не представлял в 1973 г, кроме интересов умного, но небогатого любителя астрономии. По крайней мере, я не «торговал в храме», как это делают сейчас многие правдоискатели. Вся моя работа по проектированию шести первых моделей была бесплатной. А «пробивал» я их потому, что «ньютоны» при отличном качестве изображения просты в изготовлении, технологичны в сборке и юстировке, непритязательны в эксплуотации, чего не скажешь о телескопе Ю.А. Клевцова. А ТАЛ-3 (200-мм менисковый «кассегрен» Максутова) чуть короче телескопа Клевцова, имеет относительное отверстие 1/8 и, значит, в полтора раза светосильнее при дифракционном качестве на поле диаметром 1 градус, при закрытой трубе и пр. Все просто, господа! Согласитесь. То, что ТАЛ-3 на НПЗ не пошел в серию – не моя вина, а тем более  не вина Д.Д. Максутова.
5. О системе Ю.А. Клевцова нужно говорить отдельно и серьезно. Могу коротко сказать, что для не слишком взыскательного наблюдателя – это вполне подходящая система. Но для наблюдений и фотографии туманностей и галактик, для поиска и наблюдений комет у любителя нет ничего, кроме короткофокусного «ньютона». Для наблюдений планет, Солнца и Луны нужно выбрать либо апохромат, либо «максутова-кассегрена». К стати, все попытки построить систему Кассегрена с корректором в сходящемся пучке до сих пор кончались неудачей. Даже нашумевший в свое время прообраз системы Клевцова – система П.П. Аргунова, не смотря на качество, которым она превосходит апохромат, не получила распространения. Все дело в нетехнологичности, чувствительности к децентриовке и пр. В.П. Цесевич построил в Одесской обсерватории сначала 400-мм, а потом 600-мм «аргунова». Этим все и кончилось. С тех пор прошло лет тридцать.
6. Новая монтировка, которую испытывали у меня на обсерватории в июле прошлого года и на НПЗ в мае этого, предназначена не только для ТАЛ-200К. В 1993 г. я проектировал прообраз этой нынешней монтировки (на уровне сборочных чертежей) как универсальную монтировку и не только для телескопов НПЗ. Я как-то упоминал, что, несмотря на то, что она была изрядно покалечена во время разработки рабочих чертежей, слава Богу, был не тронут главный узел – червячная пара. Часовой привод вел телескоп с точностью 1 сек. дуги! Все подробности об этой монтировке в статье для редакции «Звездочета». В этой статье основное внимание уделено только монтировке, а системе Клевцова не так уж много.
Сожалею, что не мог ответить сразу. Через полчаса после звонка Андрея Белкина я был вынужден уехать на обсерваторию. Так что ответить смог только сегодня.

[llggoorr]

Игорь, есть пожелание узнать, как  в С8 планеты выглядят, а то у вас там обзор в основном по дипскаю.

Материал кое-какой уже есть по планетам ( к сожалению - без фото, только зарисовки ) - в ближайшее время постараюсь выложить.


Л.Л.Сикоруку огромное спасибо за некоторое разъяснение ситуации с ТАЛ-200К.

[Pluto]

Уважаемый Леонид Леонидович, зря Вы так набросились на shandrik’а. Думаю, он не хотел Вас опорочить. То, что его сообщение вызвало интерес, объясняется повышенным интересом любителей к Вашему мнению по поводу инструментов НПЗ (и вообще вопросам ЛА). К сожалению, Вы редко появляетесь на форуме, поэтому приходится черпать информацию из косвенных источников.

P.S. Тема про ТАЛ200К снова вызывает накал эмоций. Интересная закономерность.

[llggoorr]

P.S. Тема про ТАЛ200К снова вызывает накал эмоций. Интересная закономерность.

Просто слишком мало этих телескопов находятся в пользовании наших ЛА, и если с ТАЛ или ТАЛ-2 уже давно всё понятно, чего от них можно ожидать, то здесь , в  основном, идет спор о вещах, с которыми у большинства рядовых ЛА просто не было возможности ознакомиться, к сожалению. И Клевцов не такой уж и дешевый аппарат, не каждый рискнет взять кота в мешке за > 1000 уе. ( Тем более, при таком разбросе мнений и противоречивой информации , поэтому многие  и выбирают беспроигрышные варианты уже хорошо известных моделей НПЗ или , оптику от "Сантел") . Ну вот у кого из ЛА читающих это форум есть в польовании Клевцов, и кто готов поделиться впечатлениями "из первых уст"? ( Вопрос не риторический, отзовитесь, владельцы ТАЛ-200К)
  Мне бы тоже было очень интересно, поставить рядом 8" ШК и 8" Клевцова, и устроить им "забег" при одинаковых условиях, но увы - пока такой возможности нет  

[Ed_Trygubov]

 С ТАЛом-200К, я думаю сложилась, довольно простая ситуация (я говорю только об оптической кондиции).  
Внешне интересная и оригинальная для производителя схема, расчитанная на типичный заводской тех. процесс в реальности не сработала. Все методики контроля деталей не совсем подходят для зеркально- линзовой системы телескопа, который работает не просто "на пятно" (как МТО), а и "на диффракцию". Вот тут этот небольшой разрыв в точности деталей (плюс специфика самой оптической схемы) и даёт себя чувствовать. Надёжности котроля качества под пробное стекло или оценки "на глаз" прямолинейности полос на интерферометре(при контроле ГЗ) - это попросту не понимание предельных возможностей поточной заводской технологии для производства этой системы. Всё было класс, пока делались опытные образцы и самого Клевцова и его НПЗ-модели. Всё это делалось(как всегда) более квалиффицированными людьми и более качественно. А когда всё это "бросили в серию" на выходе получили примерно в два раза более низкое качество, чем то на которое можно было расчитывать после изготовления опытных образцов!  
 Но  так, как время поджимало и ставка на эту модель была большой, то  решили выехать на простой пропаганде(в общем меня лично это больше всего и возмутило). Мол, новая СУПЕР- модель, с новыми СУПЕР- характеристиками. Так, как с монтировкой ничем особо удивить не удасться, то как обычно решили "удивить" классной отикой. Но реально это всё был только рекламный шум.
Реально оптику в этой схеме можно довести до ума, я когда-то уже об этом писал. Но подход надо менять. Хотя колличество телескопов при этом, понятно уменьшиться, а их стоимость понятно должна будет возрасти, но всё это позволило хоть как-то установить "словестно-оптическое соответсвие" .
Упования на сепараторы для доводки ГЗ и прочие внешне "технологически правильные"  меры -  всё это не даст нужного результата. Нужно именно пересмотреть контроль и деталей и системы в сборе. Тогда будет ясно где "узкие" места.
Заранее прошу не принимать сие сообщение за очередную нападку на орденоносный НПЗ. Там тоже есть энтузиасты любительской астрооптики и я не хочу умалять их труда и заслуг в этой непростой работе.
 Желаю им всяческих успехов.
 
С ув. Эд Тригубов.  

[shandrik]

Некрасивая история вышла. Грязная даже  
Согласен, я не должен был лезть в полемику. И я уже писал, о том, что пожалел об этом, когда понял, что здесь нужен Леонид Леонидович, я не я в роли глухого телефона, сиречь Абрамовича.
Разумеется, я рассказал бы Вам, Леонид Леонидович, об этой теме, но ждал Вашего звонка, когда у Вас появится свободный вечер, как мы и договаривались при нашей последней встрече. Я собирался поговорить и о телескопе Клевцова, и о об обсуждении его в данной теме, и о фильме "Телескопы", и о наблюдениях Противостояния, и ещё раз напомнить о том, что Вас давно ждут здесь.
Представляю, что Вы могли подумать о моей просьбе дать мне статью о смерти клуба им. Максутова...   Уверяю Вас, просил я исключительно для собственного прочтения, а не для рассылки.
Ещё раз прошу прощения у присутствующих.

[Agas]

Вообще, не кажется ли вам, Agas, странным, что дважды с перерывом в 10 месяцев завод предлагает испытывать бракованные или еще не отъюстированные экземпляры?

Полностью разделяю Ваше недоумение. Но тем не менее еще раз подчеркну, что в обоих случаях рассматривались трубы еще НЕ ПРИНЯТЫЕ ОТК, и в силу этого завод ни в коей мере не мог предлагать их досконально испытывать. А посему делать выводы на основании этих испытаний некорректно.

Далее… Не касаясь пока “политических” вопросов (надеюсь, что на них в ближайшее время ответят другие), хотел бы уточнить еще кое какие технические детали.
Относительно зональных аберраций. Поднял расчеты ТАЛ-200К и ТАЛ-3. Сравнил качество изображения осевой точки в одинаковых условиях. Оно практически идентично. Например, графики продольной сферической и сферохроматизма совпадают почти один в один. Так что когда Л.Л. Сикорук говорит о явно обнаруживаемых зональных аберрациях в ТАЛ-200К, то надо учитывать, что то же самое было бы и в столь любимом им ТАЛ-3, будь он тогда в наличии. Плюс, справедливости ради, надо заметить, что длина системы ТАЛ-3 все же больше - примерно на 50 мм. Заметно больше у него также и вес трубы – 28 кг против 10 кг у Клевцова. Плюс масса других технологических проблем, которые, думаю, уважаемому Леониду Леонидовичу хорошо известны. Так что, говорить, что система ТАЛ-3 на голову лучше чем ТАЛ-200К, я бы не стал.

[Serge]

Да чо тут спорит.
 Тал200к явно признан хорошим(не супер пупер конечно) телескопом для астрономов лубителеи.
Поидите посмотрите на астрономических форумах (http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/ к примеру, na www.cloudynights.com тожэ ест  обзорu).
К стати в USA мойно за тежэ денги(дажэ дешевле) купит например Celeston NexStar8i($1200), или  Celeston C8-SGT($1300)($1300)  (В месте с гото и монтировкои и триподом кстати, вот линк к примеру ( http://telescopes.net/TELESCOPES/CELESTRON/C_-_SCHMIDT-CASSEGRAIN/c_-_schmidt-cassegrain.html )).  
Но всеравно некоторие луди вибираут и покупаут ТАЛ200к (котори без гото и без всех осталних прибамбасов).

И астрографиеи мойно с  ТАЛ200к  ним заниматся тожэ(на http://groups.yahoo.com/group/TALScopes/ полно примеров).

я лично сам етот телескоп не видел так что судит не могу а по обзорам и форумам(кроме етого форума тут явно тал200к не любят) у меня сложилос впечатление что телескоп вполне прилични и никак не хужэ такогожэ размера SCT а дажэ лучше.