A A A A Автор Тема: Красное гравитационное смещение..  (Прочитано 5404 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FgeАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Fge
кто-нибудь может подробно объяснить этот факт или феномен... с точки зрения физики света...

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Красное гравитационное смещение..
« Ответ #1 : 29 Апр 2007 [01:44:03] »
Фотоны летят вверх в гравитационном поле и замедляются -- краснеют. Иначе говоря, гравитационное поле отнимает энергию у электромагнитного и последнее уменьшает свою частоту - краснеет.

P.S. Уточняю по замечаниям С. Попова. Я хотел сказать, что фотоны "замедляются" = они "краснеют". Скорость фотона уменьшиться не может, он может только покраснеть. Точно так же, как частицы в устройствах под названием "ускорители" на самом деле практически не ускоряются, а их просто накачивают энергией. И вот такие вот накачивальщики энергии принято называть ускорителями. Я в том же смысле сказал о замедлении фотонов.
« Последнее редактирование: 29 Апр 2007 [23:05:57] от dims »
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

polar

  • Гость
Re: Красное гравитационное смещение..
« Ответ #2 : 29 Апр 2007 [12:03:42] »
Фотоны летят вверх в гравитационном поле и замедляются -- краснеют. Иначе говоря, гравитационное поле отнимает энергию у электромагнитного и последнее уменьшает свою частоту - краснеет.

Нет.
http://www.ufn.ru/russian/abst/abst9910_r.html#d

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

polar

  • Гость
Re: Красное гравитационное смещение..
« Ответ #4 : 29 Апр 2007 [17:32:46] »
http://www.ufn.ru/russian/abst/abst9910_r.html#d
Предлагают купить статью за 7 баксов.

Во-первых, там из абстракта уже все ясно :)
Во-вторых, мое дело дать ссылку на детальный разбор проблемы с доступным абстрактом :)
Журнал можно искать в библиотеке, можно искать статью в других местах, можно искать пересказ....


Оффлайн Karen

  • *****
  • Сообщений: 6 199
  • Благодарностей: 255
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re: Красное гравитационное смещение..
« Ответ #5 : 29 Апр 2007 [19:06:25] »
Из абстракта:
Цитата
Второе объяснение заключается в том, что фотон краснеет потому, что теряет свою энергию, преодолевая притяжение гравитационного поля. Это второе объяснение, особенно широко распространенное в научно-популярной литературе, оперирует такими понятиями как "гравитационная масса фотона" и "потенциальная энергия фотона". К сожалению, такая интерпретация зачастую встречается и в ряде научных статей и серьезных монографий по общей теории относительности, где она используется в качестве "наглядного" пояснения формул, полученных математически безупречным образом. Мы показываем, что такая интерпретация неправильна и создает путаницу в простом вопросе.
У меня нет доступа в местной библиотеке, и то что я нашла на интернете (искала gravitational redshift), если правильно понимаю то что говорят выше, тоже неправильное объяснение. Было бы возможно пересказывать то что говорят авторы об этом?
« Последнее редактирование: 29 Апр 2007 [19:15:22] от Karen »

polar

  • Гость
Re: Красное гравитационное смещение..
« Ответ #6 : 29 Апр 2007 [19:29:06] »
Надеюсь, что или я с работы смогу выкачать, или Дива Вибе или Володя Самодуров... С рабочих адресов нам статья должна быть доступна.

Но идея в абстракте передана. Нет никакой "усталости" фотона при подъеме в гравполе. Существенно лишь то, как идут часы.

Оффлайн AAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4 556
  • Благодарностей: 164
    • Сообщения от AAV
Re: Красное гравитационное смещение..
« Ответ #7 : 29 Апр 2007 [19:34:21] »
 Окунь Л.Б.,, Селиванов К.Г., Телегди В.Л.,  Гравитация, фотоны, часы (Методические заметки)
http://www.ufn.ru/ufn99/ufn99_10/Russian/r9910d.pdf

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Красное гравитационное смещение..
« Ответ #8 : 29 Апр 2007 [20:14:15] »
По крайней мере, в чём неверно моё объяснение, из абстракта неясно. Ни понятием "гравитационная масса фотона", ни понятием "усталость фотона", ни понятием "потенциальная энергия фотона" я не оперировал.

Димс.
Я прекратил участие в форуме.

polar

  • Гость
Re: Красное гравитационное смещение..
« Ответ #9 : 29 Апр 2007 [21:25:58] »
По крайней мере, в чём неверно моё объяснение, из абстракта неясно. Ни понятием "гравитационная масса фотона", ни понятием "усталость фотона", ни понятием "потенциальная энергия фотона" я не оперировал.



Надеюсь, что вы просто шутите.
У вас фотон замедляется, у вас отбирается энергия электромагнитного поля.

Спасибо AAV за работающую ссылку. Странно, что с утра по другой ссылке были проблемы.


Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Красное гравитационное смещение..
« Ответ #10 : 29 Апр 2007 [23:02:12] »
Надеюсь, что вы просто шутите.
У вас фотон замедляется, у вас отбирается энергия электромагнитного поля.
Нет, я не шучу. "Замедляется" -- это я сказал образно, надеясь, что всем известно, что фотон обязан двигаться со скоростью света. Каюсь, надо было взять это слово в кавычки. А энергия электромагнитного поля и вправду, по моему мнению, отбирается, а как же иначе?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

polar

  • Гость
Re: Красное гравитационное смещение..
« Ответ #11 : 29 Апр 2007 [23:15:15] »
Надеюсь, что вы просто шутите.
У вас фотон замедляется, у вас отбирается энергия электромагнитного поля.
Нет, я не шучу. "Замедляется" -- это я сказал образно, надеясь, что всем известно, что фотон обязан двигаться со скоростью света. Каюсь, надо было взять это слово в кавычки. А энергия электромагнитного поля и вправду, по моему мнению, отбирается, а как же иначе?

Если верим Окуню, то там уже в абстракте написано  о том, что частота не изменяется, а энергия, казалось мне, вычисляется как "АшНю".
На самом деле, я настаивать не буду. Я тут не специалист.
Но! Куда энергия передается-то? Излучающий объекто что ли тяжеле становится из-за того: что от него фотоны улетают.
Сохранение энергии меня беспокоит.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Красное гравитационное смещение..
« Ответ #12 : 30 Апр 2007 [02:37:18] »
Я так полагаю, что смотря в какой модели рассматривать.

Например, можно сказать, что гравитирующее тело обменивается с фотоном гравитонами и, таким образом, отбирает у фотона энергию. Но квантовой гравитации, как известно, пока не построено.

В другой модели можно сказать, что фотон летит в искривлённом пространстве-времени и теряет энергию поэтому, причём по теореме Нётер, раз нет однородности времени, то энергия сохраняться и не обязана.

В третьей модели можно сказать, что фотон летит среди часов, каждые из которых идут всё быстрее (чем глубже в гравитационном поле, тем медленнее идут часы). Перелетая между двумя бесконечно-близкими часами, от более медленных к более быстрым, он как бы наследует медленность от первых и выглядит с точки зрения вторых как более красный.

Естественно, все модели должны быть изоморфны, то есть, говорить об одном и том же.

Я тоже не специалист, высказываю своё мнение.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Красное гравитационное смещение..
« Ответ #13 : 30 Апр 2007 [02:40:00] »
P.S. А вот замечания Окуня, по крайней мере, по поводу "массы покоя" и "релятивистской массы" кажутся мне не сущностными. Например, как замечание, что "дельфин -- это не рыба" или что "не бывает молекул воздуха". Возможно и здесь он говорит о чём-то подобном.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

polar

  • Гость
Re: Красное гравитационное смещение..
« Ответ #14 : 30 Апр 2007 [16:44:33] »
Просто мне видится разница между двумя неспециалистами, один из которых цитирует специалиста, а второй- высказывает свое мнение :)

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Красное гравитационное смещение..
« Ответ #15 : 30 Апр 2007 [17:18:00] »
Без сожаления, уступаю Вам всяческие преференции, пальмы первенства и т.п. ;)
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

polar

  • Гость
Re: Красное гравитационное смещение..
« Ответ #16 : 30 Апр 2007 [18:08:00] »
Без сожаления, уступаю Вам всяческие преференции, пальмы первенства и т.п. ;)

Я -то тут причем, Окуню скорее уж.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Красное гравитационное смещение..
« Ответ #17 : 01 Мая 2007 [00:24:57] »
     Окунь, как всегда, борется за чистоту нравов в научно-популярной литературе. Описание гравитационного красного смещения при помощи классического понятия энергии фотона, как суммы "кинетической" (аш-ню) и "потенциальной" (mgh с эффективной массой m), качественно предсказывает результат, но изначально является противоречивым. В статье 1911 года (на что и указал Окунь) Эйнштейн как раз занимался подобным наивным анализом. Противоречивость такого анализа привела к необходимости другой формулировки, то есть к созданию ОТО, где не было места классической кинетической и потенциальной энергии (в общем случае).
     Причина того, почему наивный анализ не дает правильного (с точки зрения эксперимента) ответа состоит в том, что приближенное выражение для функции Лагранжа (при предельном переходе для слабых полей) способно дать оценку только компоненты g00 метрического тензора, в то время как существенный вклад в разных экспериментах дает и компонента g11.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Красное гравитационное смещение..
« Ответ #18 : 01 Мая 2007 [01:58:17] »
Причина того, почему наивный анализ не дает правильного (с точки зрения эксперимента) ответа состоит в том
Так фотон краснеет, когда вылетает из гравитационной ямы, или нет?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Красное гравитационное смещение..
« Ответ #19 : 01 Мая 2007 [03:23:26] »
     При проведении эксперимента по собственному времени той точки, где регистрируется фотон - краснеет. Если проводить приближенный расчет (с применением классического понятия энергии) для этого опыта в слабом гравитационном поле и для высот >> Rg, то получится тот же результат, что и в ОТО. Но уже в случае аналогичного расчета угла для отклонения луча ответы не совпадут.