Межпланетные перспективы России

[Borislаv]

Значит около 20млд. $ в США и 1 млд.$ у нас - ежегодно - на все программы.
Строительство крытого лыжного комплекса в Павшино стоит около 250 млн.$ (может дешевле, но где-то в персидском заливе очень похожий стоит столько). Некоторые дачи в подмосковье по стоимости приближаются к таким суммам.

Давайте не будем сравнивать с трубопроводами и курортами. А то вещи не соизмеримые.

В связи с этим  интересно было бы вспомнить, какие расходы на космонавтику были у нас и в США году этак в 1982.

Вот тут проблема.
У США они были примерно всегда на одном уровне (с учетом инфляции естественно).
Каковы же были расходы в СССР на оборону и космос истории спорят до сих пор. Они были очень хитро спрятаны.
Можно оценить лишь косвенно.

В начале 1980х СССР производил около 130 запусков в космос. В 2006 году Россия произвела 29 запусков. Но лишь 13 из них были с выводом собственно российских КА. Значит рационально делить 130/13=10 раз.
Так же небезизвестно, что тогда финансировалась программа Энергия-Буран затраты на которую были не меньше 1 млрд. $ ежегодно. В итоге думается, что космический бюджет СССР был не менее чем 50 процентов от расходов США. А возможно и достигал его.

[Quest]

"Нет", это 1) в смысле настоящего времени; 2) в смысле СССР - это не Российская Федерация.

Э.. ну если так рассудить,

Я соглашусь с ув.Бориславом.
К чему эти политэкивоки на то, что-де до нынешнего статуса нашего государства под названием Россия не существовало вообще ничего, в т.ч. космические программы. Статус пишется в документах и не более.

А я не о статусе. А о том, что такого государства (не путать со страной!) как СССР нет. Да, есть люди которые жили в СССР и теперь живут в России. Но теперь - совсем другое и государство, и страна. Со всем плюсами и минусами.

Территория, население, населенные пункты с инфраструктурой никуда не девались. И инфраструктура под космические программы тоже никуда не испарялись с логотипом СССР, чтобы на пустом месте создалась инфраструктура с логотипом Россия. Не стоит, на мой взгляд, играться напыщенно-дураковатыми понятиями.

Территория как раз делась. Байконур-то мы теперь арендуем! И немало космической промышленности осталось за нашими границами.

Все здесь взрослые люди, и отлично понимают, что слова "МЫ" и "У НАС" означают именно то, что они означают. И слова, что "про российские АМС мне ничего неизвестно" звучат, по крайней мере, ханжески и лицемерно.

Судя по всему - нет. СССР - моя был моей страной. Россия - моя страна, в которой я живу. И это не СССР. Это другая страна с совсем другими достижениями и проблемами.

Наша сборная выигрывала чемпионат мира по хоккею 23 + 1 = 24 раза. Но сборная России - 1. И вот говорить что сборная России - 24-х кратный чемпион мира по хоккею и есть ханжески и лицемерно.
То же самое и с космосом.

К тому же и в СССР, всё-таки с АМС было не особо.

[Borislаv]

К тому же и в СССР, всё-таки с АМС было не особо.

Да были неудачи, но в основном из-за космической гонки. Нам надо было не бегать с таким технологическим лидером как США в догонялки, а запускать туда куда не запускали они. Не торопясь, а с умом. С Луной и Марсом по сравнению со Штатами вышло не очень. Но когда начали летать к Венере, которая США не очень интересовала, полученны УНИКАЛЬНЫЕ до сих пор не превзойденные результаты. Причем число неудач у тяжелых Венер было МИНИМАЛЬНО. Единственное припоминаю поломка грунтозаборного устройства у В-11, 12. Что было исправлено у В-13,14.

[Dell]

"Нет", это 1) в смысле настоящего времени; 2) в смысле СССР - это не Российская Федерация.

Э.. ну если так рассудить,

Я соглашусь с ув.Бориславом.
К чему эти политэкивоки на то, что-де до нынешнего статуса нашего государства под названием Россия не существовало вообще ничего, в т.ч. космические программы. Статус пишется в документах и не более.

А я не о статусе. А о том, что такого государства (не путать со страной!) как СССР нет. Да, есть люди которые жили в СССР и теперь живут в России. Но теперь - совсем другое и государство, и страна. Со всем плюсами и минусами.

Территория, население, населенные пункты с инфраструктурой никуда не девались. И инфраструктура под космические программы тоже никуда не испарялись с логотипом СССР, чтобы на пустом месте создалась инфраструктура с логотипом Россия. Не стоит, на мой взгляд, играться напыщенно-дураковатыми понятиями.

Территория как раз делась. Байконур-то мы теперь арендуем! И немало космической промышленности осталось за нашими границами.

Все здесь взрослые люди, и отлично понимают, что слова "МЫ" и "У НАС" означают именно то, что они означают. И слова, что "про российские АМС мне ничего неизвестно" звучат, по крайней мере, ханжески и лицемерно.

Судя по всему - нет. СССР - моя был моей страной. Россия - моя страна, в которой я живу. И это не СССР. Это другая страна с совсем другими достижениями и проблемами.

Наша сборная выигрывала чемпионат мира по хоккею 23 + 1 = 24 раза. Но сборная России - 1. И вот говорить что сборная России - 24-х кратный чемпион мира по хоккею и есть ханжески и лицемерно.
То же самое и с космосом.

К тому же и в СССР, всё-таки с АМС было не особо.

Ну... для ДЕМАГОГИИ  другую тему создать можно. Или просто смотреть на вещи РЕАЛЬНО, без политически навязанных условностей. Особенно - в отношении космоса.

Подойдите к окну, посмотрите в него.
По-вашему, все что Вы там увидите - не российское, за исключением иномарок и новостроек. Школы, дома, даже деревья - сделано в СССР. Но, по Вашей логике можно заявить: российское жилье? - не знаю такого! Дороги? - их тоже не знаю.... Вот трамвай - он не российский...и т.д. И космонавт - "не наш", и нечего его деятельность учитывать в нашей стране. Абсурда не чуете?

[Borislаv]

Извиняюсь за оффтоп, просто продолжу мысль.

Даже сравнить можно - к Марсу было произведенно 12 запусков Протонов, к Венере 10 запусков Протонов. Т.е. по финансовым затратам программы похожи, зато по научным результатам программы отличаются как небо и земля. Потому что у Венеры не было такой гонки, как у Марса, когда пытались обогнать США. Поэтому я думаю, что место МФГ лучше бы запустили Венеру-Д, а лучше сразу 2-3 для создания сейсмической сети и дублирования одновременно. Тогда будут уникальные вещи, с большей вероятностью успеха, так как есть наработки и проверенные решения. Тем более сейчас есть уже готовые радиолакационные карты, которые позволят отобрать интересные места для посадок.
Ну можно к СА аэростаты приделать покруче чем были на Вегах. А насчет орбитального ретранслятора можно с иностранцами договорится, наверняка что-нибудь запустят, да Венус Экспресс летает. Да и весь проект бы наверно в 400-600 млн. $ (при 2-3 Венерах-Д) уложился бы. Но нет странная тяга к Фобосу заставляет отправить уже 3ий аппарат со слабой надеждой на успех. Подумать только 2-3 года не летать на МКС и можно такие дела на Венере сделать.

[Borislаv]

Но нет странная тяга к Фобосу заставляет отправить уже 3ий аппарат со слабой надеждой на успех

Ну это все-таки доставка грунта с астероидного тела... типа престиж. В чем-то вы действительно правы, но если люди  собираются лететь на Марс - это самое приоритетное направление.

Как говорят многие состав Фобоса это тот же метеорит-хондирит, которых на Землю выпадает до фига. К тому же скоро Хабуяса возможно привезет образцы. Ну про вероятность успеха на Фобосе тем более до доставки грунта
На Марсе единственно что можно уникального делать, так это садится где-нибудь в интересном месте, но прежде чем садится нужно хотя бы луноход запустить.

Скажите, а на Луну РФ собирается высаживаться?

В ФКП до 2015 года такого пункта нет. Так что не собирается.

[Borislаv]

И с тем, что Венеры были удивительным достижением никто не спорит. Но:
- С Марсом - провал (правда относительный!).

Да нет, похож на абсолютный. Из 12 запусков тяжелых РН только 4-5 АМС смогли выйти на орбиты или совершить посадку. Правда 4 АМС были потеряны сразу же из-за аварий РН, т.е. вышли на траекторию к Марсу 8 АМС. Но даже так аварийность у главной цели достигла 50 процентов. А дальше - ни одна АМС не прожила у цели больше нескольких месяцев, а следовательно задачу не выполнила.

- С Меркурием - ничего.
- К Юпитеру - ничего.
- К Сатурну - ничего.
- К дальним планетам - ничего.
- За пределы Солнечной системы - ничего.

Так и не пытались, было несколько проектов, да не успели, СССР развалился. Планировалась АМС к Весте, Юпитеру и Титану.

[Quest]

И достижения эпохи А, это не есть достижения эпохи B.

Гениально! Как это раньше никому в голову не приходило? В 20-х завод делал керосинки, а в 70-х космические корабли. Однако, страну за это время можно переименовать хоть раз двадцать - достижения/неудачи этого завода убавятся или прибавятся? Я открою страшный секрет - никак не изменятся  Ну, ни насколько!

Достижеия завода - да. Но если в Российской империи, например, этот завод делал керосинки, а в СССР его космические корабли "бороздили просторы Вселенной" то это достижение СССР, а не Российской империи. Точно так же, если потом в 90-х на нём снова начали делать керосинки, то его достижения также, никуда не пропали. Однако отнести его достижения 60-х, 70-х и 80-х на счёт России 90-х ну никак не получается.

Ну теперь-то хоть понятно?

Причем "эпохи"? Передернули на эпохи...

А распад СССР, по вашему, мелкое событие, ни на что не повлиявшее и на которое вообще не стоит обращать внимание?

[Quest]

И с тем, что Венеры были удивительным достижением никто не спорит. Но:
- С Марсом - провал (правда относительный!).

Да нет, похож на абсолютный. Из 12 запусков тяжелых РН только 4-5 АМС смогли выйти на орбиты или совершить посадку. Правда 4 АМС были потеряны сразу же из-за аварий РН, т.е. вышли на траекторию к Марсу 8 АМС. Но даже так аварийность у главной цели достигла 50 процентов. А дальше - ни одна АМС не прожила у цели больше нескольких месяцев, а следовательно задачу не выполнила.

А Фобосы? Приходилось читать разные отзывы об этой программе, и среди них есть указание на то, что хоть и прожили они не долго, но добыли данные, которых до них просто не было...

[Borislаv]

Я их вместе взял. Основная задача Фобосов была посадка на Фобос, Фобос смог выйти только на орбиту Марса и сблизиться с Фобосом на несколько десятков км, дальше связь пропала. Так что лишь очень частичное выполнение программы. Да были полученны уникальные снимки Фобоса, но его потом другие зондаы снимали.

[Quest]

Ну и флуда же здесь...

Я бы даже сказал "Вся тема! Причём изначально..."

Абрамович первый лунный турист

А если серьезно, то почему никто не предлагает ему профинансировать АМС к Марсу/Венере под названием "Абрамович-1" и т.п? Он же на весь мир прославиться...

Интересно, есть ли в России организации, которые могли бы стать заказчиками для данных, которые смогли бы принести подобные аппараты? ГАИШ? Ещё какие-нибудь институты?

Есть ли в России 1) научный интерес к подобным исследованиям; 2) возможность организовать подобные исследования (при наличии средств); 3) технологии производства таких космических аппаратов "от и до"?

[Borislаv]

Есть ли в России 1) научный интерес к подобным исследованиям; 2) возможность организовать подобные исследования (при наличии средств); 3) технологии производства таких космических аппаратов "от и до"?

Насколько я знаю и в мире интерес не велик. Есть Планетное общество с бюджетом в несколько миллионов долларов. Оно умудряется приборы на АМС ставить (например микрофон на Полар Лендер) и спутники (например Солнечный парус) запускать.

[Quest]

Есть ли в России 1) научный интерес к подобным исследованиям; 2) возможность организовать подобные исследования (при наличии средств); 3) технологии производства таких космических аппаратов "от и до"?

Насколько я знаю и в мире интерес не велик. Есть Планетное общество с бюджетом в несколько миллионов долларов. Оно умудряется приборы на АМС ставить (например микрофон на Полар Лендер) и спутники (например Солнечный парус) запускать.

А для кого же тогда NASA свои миссии запускает?

[Borislаv]

Это я про частных лиц. А серьезный интерес конечно и в мире и в Росси конечно есть - сравнительная планетология бурно развивающая наука, начиная от Солнечной Системы заканчивая внесолнечными планетами.
Изучив чужие планеты можно более полно понять геологическую историю Земли, что потом может сказатся на более лучшем поиске полезных ископаемых.
В области собственно национального интереса нельзя упускать из виду космические технологие. Фактически АМС одни из самых сложных изделий человечества. По крайней мере по цене, весу и гарантийному ресурсу. Это заставляет развивать и минитюризацию, и радиоционно устойчивую микроэлектронику, и совершенно новые посадочные схемы, которые невозможно отладить на Земле.
Ну и конечно в процессе навигация и управление нарабатывается нешуточный опыт. Например группа управления станцией NEAR проявила чудеса управления, посадив не предназначенную для посадки станцию на астроид Эрос, не говоря что впервые в мире. Фактически тогда была впервые отлажена технология выхода на орбиту, изучения гравитационного поля астероида, создание компьютерной модели сложного грав. поля, а затем на основе нее малозатратная с точки зрения топлива посадка. И это при том, что станция едва не была потеряна и вышла на орбиту лишь со втрой попытки через пару лет. Потом были японцы с многочисленными проблемами и тоже нарабатывающие богатый опыт. Сейчас собирается лететь МФГ, дай бог чтобы мы тоже наработали опыт управления КА у малого тела.
Те же луноходы и марсоходы. Фактически созданны устройства в несколько сотен кг которые могут больше 3 лет (и это на солнечный батареях!) автономно находится во враждебной среде. Эти технологии несомненно найдут место и на земле, как создание более автономных роботизированных систем, в которых присутствие человека минимально. Ну и разные ПО, которые позволяют станции самой проверять свое самочуствие, лишь изредка связываясь с Землей в течение многолетних межпланетных перелетов.

[Алексей Голованов]

Интересно, есть ли в России организации, которые могли бы стать заказчиками для данных, которые смогли бы принести подобные аппараты? ГАИШ? Ещё какие-нибудь институты?

Определенно должны быть.

[Dell]

Ну теперь-то хоть понятно?

Неправомерно, чтобы не сказать неумно, заявить: "А я теперь живу в другой стране и о ее косм. достижениях мне ничего неизвестно".
Правомернее и справедливее - можно сказать : "За крайние 15-20 лет о косм. достижениях в нашей стране неизвестно".
И, совсем глупо - заявить, что космические программы СССР - это достижения другой страны. И - надо полагать, других, иностранных (?),  специалистов?? Я могу предложить задать вопрос, чьи это достижения тем специалистам, котоые работали и продолжают работать сейчас по космическим программам - от слесаря-сборщика КА до конструкторов КБ.

Не меряется политический статус и протокол на космические достижения.

Ну теперь-то хоть понятно?

To moderators: кажется пора эти посты затереть, либо переместить в Клуб. С темой, скажем, "Можно ли считать достижения космических программ СССР достижениями нашей страны?"[/i]

[Quest]

Ну теперь-то хоть понятно?

Неправомерно, чтобы не сказать неумно, заявить: "А я теперь живу в другой стране и о ее косм. достижениях мне ничего неизвестно".

Это вы про кого? Если про меня то где я сказал ЭТУ ФРАЗУ.

Правомернее и справедливее - можно сказать : "За крайние 15-20 лет о косм. достижениях в нашей стране неизвестно".

(1)

И, совсем глупо - заявить, что космические программы СССР - это достижения другой страны.

То есть, вы хотите сказать что СССР и Россия - одно и то же?

(2)

И - надо полагать, других, иностранных (?),  специалистов?? Я могу предложить задать вопрос, чьи это достижения тем специалистам, котоые работали и продолжают работать сейчас по космическим программам - от слесаря-сборщика КА до конструкторов КБ.

Неужели вы действительно не видите разницы между вещами обсуждаемыми в вашем высказывании (1) и людьми в (2)?

Люди остались. И их достижения - это их достижения. И они никуда не делись. Но они были сделаны в другой стране. В СССР. Никуда не делись и достижения космонавтики СССР. Они как были так и остались достижениями Советской Космонавтики. В современной истории России её космонавтика этих достижений не делала.

Если я не прав, по предлагаю аргументированно опровергнуть сказанное выше.

Ну теперь-то хоть понятно?

update: Насколько я понимаю, вы имели ввиду/(хотели меня поймать) на цепочке "раз люди+заводы остаются => остаётся и космонавтика, => российская космонавтика == советская космонавтика". Однако: 1) космонавтика, помимо всего прочего это политика+бюджет, что сильно зависит от государственного строя (update 2: да даже и не политика и бюджет главное - вся страна за последние 15 лет полностью стала другой); 2) в том самом сообщении, с которого всё и началось, речь шла не о Российской и Советской космонавтике, а о российских АМС. Разница, надеюсь, очевидна.

To moderators: кажется пора эти посты затереть, либо переместить в Клуб. С темой, скажем, "Можно ли считать достижения космических программ СССР достижениями нашей страны?"[/i]

Предлагаю начать с извинений за попытку необоснованного "наезда", а уже потом пытаться спрятаться за модераторов.

[Dell]

Предлагаю начать с извинений за попытку необоснованного "наезда", а уже потом пытаться спрятаться за модераторов.

А я Вас всего лишь приглашаю в другой раздел - только модераторы могут перенести этот диалог из разряда "флуд" в разряд "легальный".

Свою позицию считаю обоснованной.
Однако, благодарю Вас за известную сдержанность.

И повторю, что попытка связать государственное переустройство с собственно конкретной отраслью - неправомерно. Игру госуд. статусом можно оставить политикам.
Мне, если Вам интересно, сомнительно, что история Росии - с  1991 г. "пошла есть".  И мне не кажется, что Санкт-Петербург - это другой город, нежели Ленинград. Это только по-Вашему, выходит так.
Однако, засим, в этой ветке я диалог более не поддерживаю. Причины обосновал выше.

[Quest]

Предлагаю начать с извинений за попытку необоснованного "наезда", а уже потом пытаться спрятаться за модераторов.

А я Вас всего лишь приглашаю в другой раздел - только модераторы могут перенести этот диалог из разряда "флуд" в разряд "легальный".

Честно говоря, не вижу смысла вообще продолжать - и повторяться уже начинаем, и выходные уже кончились. Пришло время работать. А там глядишь - и благодаря нашим налогам и не будет особого повода выяснять - советская была "Венера" или же всё-таки российской?

Мне, если Вам интересно, сомнительно, что история Росии - с  1991 г. "пошла есть".  И мне не кажется, что Санкт-Петербург - это другой город, нежели Ленинград. Это только по-Вашему, выходит так.

Ничего подобного нигде не говорил. И даже вопросом о том, где начинается Российская Космонавтика/История, а где кончается Советская - заниматься и не пытаюсь. И с тем, что нельзя обоснованно сказать, что до <...> была советская, а с неё - российская, не спорю. Просто с 25.12.1991 прошло уже более 15 лет, за которые "мало чего запустили". И 2007 году-то можно, наверное, говорить о российской космонавтике (безусловно возникшей из советской), которая своих АМС к другим планетам пока и не запускала.

Но надежда всё-таки есть!

[Dell]

А там глядишь - и благодаря нашим налогам и не будет особого повода выяснять - советская была "Венера" или же всё-таки российской?

 надежда всё-таки есть!