Dawn: одна миссия - две цели.

[Андрей Курилов]

Ещё раз - читайте внимательнее. Я не опровергал наличие океана, я лишь утверждаю, что эта гипотеза более не требуется для объяснения наблюдательных фактов.

Криовулканизм становится лишней сущностью.

[Kweni]

Вообще говоря, это неверно. Вещество кометы в целом должно быть довольно светлым. Но на поверхности оно безнадёжно тёмное по причиние обогащения всякой нелетучей сажей и потемнения камня в результате воздействия радиации. У меня есть множество фактов "в кармане", легко опровергающих эти ваши выводы (спутник Сатурна Феба, 9P/Tempel, 67P/C-G, ...).

Довольно светлым? Вообще-то, мы видели область коренных кометных пород на комете Чурюмова-Герасименко в районе перешейка, не присыпанную пылью. И она такая же тёмная, как и вся комета. Про радиацию лучше вообще не упоминать – возраст поверхности этого перешейка едва ли сотня лет, комета ведь испаряется, а радиационное потемнение занимает куда больше времени.

Размер яркого пятна, откуда происходит (скорее всего) выброс водяного пара, не превышает 4 км, его альбедо больше 40%.

Можете ли вы привести хотя бы один пример кометы, у которой был бы участок поверхности с альбедо больше 40%? Боюсь, что нет. Заметьте, пятно на Церере не смогло обогатиться сажей и потемневшим камнем, потому что там нет ни сажи, ни камней. В отличие от комет. Это свидетельствует о дифференциации.

Цереру поделили на зоны (quads), каждая из которых получила имя бога урожая у разных народов.

Ох уж мне это человечество! Как только оно встретит какую либо территорию, сразу же приступает к делёжке её на участки.

Ещё можно добавить, что название каждой зоны совпадает с названием одного из крупных кратеров этой зоны.

Кстати, в этом отчёте затронули и тему криовулканизма:

One of the interesting talks from that part of the session was by Tim Titus, who tried to use modeling to figure out where the "snowline" on Ceres is -- that is, the latitude at which ice is stable at the surface. Ceres has nights and days, of course, so the surface temperature varies with time, but those variations die out as you go beneath the surface. Titus defined locations where the subsurface never gets above 145 kelvins to be the location of the snowline on Ceres. For a variety of possible surface properties, a smooth surface would have a snowline somewhere between 40 and 60 degrees. If that surface is roughened (by, say, impact craters), then the snowline shifts poleward. So near-surface ice is stable near the poles, and comet-like ice sublimation could happen there, especially with help from seasonal heating or a meteor impact. On the other hand, plume activity at lower latitudes -- like the 20-degree-north position of the bright spot -- is happening in a place where near-surface water ice is not stable. Activity there would need to originate in a source of water ice that gets recharged somehow, such as by cryovolcanism. Of course, as Andy Rivkin pointed out during the question period, a sufficiently big impact could expose much more deeply-buried ice; he asked if Titus had modeled how often impacts would be expected to expose such deep ice. Titus replied that this was beyond the scope of his work.

Если кратко, лёд близ поверхности Цереры стабилен лишь в широтах выше 40-60°, а яркое пятно располагается на 20° с.ш. Значит, объяснением может быть либо крупный импакт, обнаживший достаточно глубокие слои (а крупный импакт – редкость), либо криовулканизм.

[Андрей Курилов]

Довольно светлым? Вообще-то, мы видели область коренных кометных пород на комете Чурюмова-Герасименко в районе перешейка, не присыпанную пылью. И она такая же тёмная, как и вся комета. Про радиацию лучше вообще не упоминать – возраст поверхности этого перешейка едва ли сотня лет, комета ведь испаряется, а радиационное потемнение занимает куда больше времени.

Вы самостоятельно поймёте, что это всё не аргументы, или нужно таки всё объяснять?

[Андрей Курилов]

Можете ли вы привести хотя бы один пример кометы, у которой был бы участок поверхности с альбедо больше 40%? Боюсь, что нет.

Пожалуйста:
http://meetingorganizer.copernicus.org/EGU2015/EGU2015-9489.pdf
Вот ещё:

[Kweni]

Ни одного слова про альбедо больше 40% здесь нет.

Я легко могу найти фото Луны с участками, которые выглядят столь же яркими, альбедо которых всего 9%. Диапазон яркости на фото – величина условная.

«Более яркое» может означать и альбедо 0,00000001% против 0,0000000000000001%
Пока в статье не написана прямо величина альбедо, аргумент не принимается.

[Андрей Курилов]

Ни одного слова про альбедо больше 40% здесь нет.

А с чего вдруг именно 40%? Вы этого никак не обосновывали

[Kweni]

40% - это число, меньше которого не может быть альбедо яркого участка на Церере. Это число и именно в качестве нижней границы альбедо явно указано в тексте публикации о Церере, приведённой Викой Воробьёвой.

[Андрей Курилов]

И? Что из этого следует? Что альбедо грязного льда не может быть меньше 40%?

На кометах области, где происходит испарение, такие же тёмные, как и те, где испарение не происходит.

Вообще говоря, это неверно. Вещество кометы в целом должно быть довольно светлым.

Здесь не шло речи ни о каких 40%. Не уводите разговор в сторону.
40 ли % или 10 - не важно, важно то, что на кометах есть обнажения льдов и что они НЕ такие же тёмные, как и остальная поверхность. Т.е. ваши слова опровергнуты.

[Kweni]

Нет, из этого следует, что лёд в ярком пятне на Церере не является грязным, в отличие от льда комет.

Использование цифр никак не может быть уводом разговора в сторону. Вся наука основана на численных измерениях. Если бы астрономы ограничивались утверждениями вроде «планета в целом должно быть довольно высоко над горизонтом» вместо измерения величины угла, они бы никогда не открыли законы движения.

[Андрей Курилов]

Нет, из этого следует, что лёд в ярком пятне на Церере не является грязным, в отличие от льда комет.

Использование цифр никак не может быть уводом разговора в сторону. Вся наука основана на численных измерениях.

1. 40% - это довольно таки грязный лёд.
2. Вещество под поверхностью кометы может иметь альбедо хоть 50%, поэтому ваше утверждение - не верно.
3. Вы утверждали что на кометах нет светлых пятен льдов без всяких цифр - это тоже не верно, они прямо обнаружены.

[Kweni]

1. 40% - это довольно таки грязный лёд.

Вовсе нет. 40% – это альбедо морского льда или светлого песка. И не надо забывать, что 40% – это нижняя граница.

Вещество под поверхностью кометы может иметь альбедо хоть 50%

Вещество под поверхностью кометы может  хоть содержать послания инопланетян, однако без документальных подтверждений использовать число 50% мы не можем.

[vika vorobyeva]

1. 40% - это довольно таки грязный лёд.

Насколько я понимаю, 40% - это нижний предел на альбедо пятна, поскольку само пятно не разрешено. Оно меньше 4 км - это все, что про него известно.
Я думаю, нам всем надо запастись терпением и подождать конца апреля, когда Dawn окажется на RC3. Тогда станет ясно, и каковы размеры обнажения, и каково его альбедо

[Kweni]

Оно меньше 4 км - это все, что про него известно.

Не всё. Ещё известно, что из него идёт вверх выброс, который заметен даже тогда, когда само пятно скрыто от глаз камеры:

as Ceres' globe rotates and the 80-kilometer crater's rim rotates into view, that rim should block our ability to see the bright feature on the floor of the crater. However, the bright feature is already visibly bright as the crater begins to rotate into view. Therefore, it must be vertically above the rim of the crater: it must be some kind of plume.

3. Вы утверждали что на кометах нет светлых пятен льдов без всяких цифр - это тоже не верно, они прямо обнаружены.

Я говорил, что на кометах области, где происходит испарение, такие же тёмные, как и те, где испарение не происходит. Ещё я говорил, что на кометах нет областей с альбедо, равным альбедо яркой области на Церере (т.е. >40%). Такого, что якобы на комете вообще нет вариаций по яркости, я не говорил.

Опровержением моих слов, по правилам логики, является обратное утверждение – что на кометах области, из которых идёт испарение, намного светлее других и имеют альбедо не меньшее, чем альбедо яркого пятна Цереры.

Вы же привели ссылку, где описаны более светлые пятна размером в первые метры, предположительно, ледяные – но процент льда не известен, а альбедо не указано; во всяком случае, в лабораторных экспериментах области моделировались пыле-ледяной смесью, а не чистым льдом. Причём это преимущественно находящиеся в тени области, а не те области, из которых идёт активное испарение. Так что эта информация совершенно не противоречит моим словам.

[e+]

Да подождите месяц и всё ясно станет. Чего спорите?

[Андрей Курилов]

Я говорил, что на кометах области, где происходит испарение, такие же тёмные, как и те, где испарение не происходит.

Это неверно.

Ещё я говорил, что на кометах нет областей с альбедо, равным альбедо яркой области на Церере (т.е. >40%)

Обоснуйте это своё утверждение. А то я что-то сомневаюсь.

Опровержением моих слов, по правилам логики, является обратное утверждение – что на кометах области, из которых идёт испарение, намного светлее других и имеют альбедо не меньшее, чем альбедо яркого пятна Цереры.

Нет, вы должны сначала обосновать свои слова, чтобы кому-то вдруг понадобилось их опровергать

[Kweni]

Это неверно.

Нет, это верно. Достаточно посмотреть на фото кометы Чурюмова-Герасименко и сравнить те области, откуда истекают джеты, с прочими областями.

Нет, вы должны сначала обосновать свои слова, чтобы кому-то вдруг понадобилось их опровергать

Если бы вы действительно так считали, вы бы вообще не ввязались со мной в дискуссию здесь.

[Андрей Курилов]

Нет, это верно. Достаточно посмотреть на фото кометы Чурюмова-Герасименко и сравнить те области, откуда истекают джеты, с прочими областями.

На комете Ч-Г есть отдельные яркие/светлые небольшие участки поверхности, состоящие, вероятнее всего изо льда.
http://sci.esa.int/rosetta/55315-icy-alcoves/

Если бы вы действительно так считали, вы бы вообще не ввязались со мной в дискуссию здесь.

Дискуссии, как таковой, пока что и нет. Я лишь указываю на фактические ошибки в ваших рассуждениях.

[Kweni]

Дискуссии, как таковой, пока что и нет. Я лишь указываю на фактические ошибки в ваших рассуждениях.

Если так считать, то дискуссий вообще не существует в принципе. Все просто указывают друг другу на ошибки в рассуждениях.

[Андрей Курилов]

Людям просто ну очень хочется, чтобы Церера была не просто скруглённым куском грязного льда подобно кометным ядрам, а вдруг оказалась с живительными океанами и гейзерами. Эта псевдонаучная паранойя заставляет "открывать" "скрытые" водные океаны везде - даже на Марсе предлагали.

[LeMay]

  Некоторым людям просто ну очень хочется, чтобы Церера была всего лишь скруглённым куском грязного льда подобно кометным ядрам. Эта псевдонаучная паранойя заставляет "закрывать" ещё не открытые водные океаны.
  Может всё же дождемся новых данных?