Новолуние в Древнем Египте

[anddor]

Всё "портит" слово "ежемесячный". Сие означает, что речь о какой-либо конкретной звезде идти вообще не может. Ибо каждый месяц Луну "окружают" разные звёды. Значит в тексте подразумеваются только Луна и Солнце.
Если же "забыть" про "ежемесячный", то тут много чего можно нафантазировать:). Например, "перо  у небосклона" - зодиакальный свет, "место, в котором те, кто знают тебя" - Запад (на Запад уходят души умерших предков, т.е. тех, кто "знают тебя"). На Западе зодиакальный свет виден лучше всего весной, т.е. речь может идти о новолунии перед равноденствием. В этом случае следует говорить не о гелиакическом восходе, а о гелиакическом заходе Сириуса. Вот и получается, что Луна "cосёт" Сириус - Сириус исчезает, а Луна увеличивает в дальнейшем свою фазу.
С другой стороны, "высокое в небе" может означать солнцестояние, совпадавшее примерно с гелиакическим восходом Сириуса, тогда все предыдущие мои рассуждения неверны . Но в этом случае, возможно, речь идет не о первом появлении Луны на небосклоне после новолуния, а о последнем перед новолунием - как раз утром на Востоке. Но тут возникает вопрос, кто кого "сосёт"
В общем, дело ясное, что дело тёмное

[Kira]

Ага, очень любопытно. Видите ли, слово, которое я перевожу как "ежемесячный" на самом деле означает просто "месячный" и, теоретически, может, наверное, и к отдельному празднику относиться, а не ко всем месяцам года сразу. Но это обосновывать нужно, т.к. обычно оно употребляется именно как обозначение ежемесячных праздников.
Про гелиакический заход очень любопытно. В тексте нет ни слова про привязку к новому году, поэтому, в принципе, речь может идти о любой дате. Можно ли определить взаимное расположение месяца и Сириуса в период гелиакического захода последнего для второго тысячелетия до н.э.? И можно ли предполагать, что Сириус был той звездой, которая вообще приближалась к луне ближе, чем все остальные? И еще вопрос: на какой месяц приходился в Египте гелиакический заход Сириуса? Я бы попробовала поискать среди египетских праздников возможное соответствие.

[Parfen]

можно ли предполагать, что Сириус был той звездой, которая вообще приближалась к луне ближе, чем все остальные?

Нет, и, более того, Сириус довольно далеко от Луны.

И еще вопрос: на какой месяц приходился в Египте гелиакический заход Сириуса?

Какой век?

[taurus]

Я уточню опять - все время речь шла об гелиакическом восходе Сириуса. Гелиакический заход - это заход в лучах вечерней зари. Собственно, неомения - это почти гелиакический заход луны.

Так что, Kira: вы спрашиваете о гелиакическом заходе Сириуса или о гелиакический восходе Сириуса?

P.S. Сорри, это я протупил - пропустил пост anddor. В нем речь шла именно о заходе.

[Kira]

И еще вопрос: на какой месяц приходился в Египте гелиакический заход Сириуса?

Какой век?

Скажем, 21 в. до н.э. Но, скорее всего, еще раньше, на сколько именно - определить нельзя.

[anddor]

И еще вопрос: на какой месяц приходился в Египте гелиакический заход Сириуса? Я бы попробовала поискать среди египетских праздников возможное соответствие.

Гелиакический (почти) заход Сириуса в Эль-Гизе на фоне новой Луны 19 апреля 1900г до н.э.
(если CDC не врёт )
Наиболее близкая к Луне яркая звезда - именно Сириус.  Хотя, конечно, он  не так уж и близко. При этом Сириус и Луна заходят почти одновременно - с разницей около 30 мин.
Во время майского новолуния Сириус заходит практически одновременно с Солнцем -  то есть уже это уже будет не гелиакический заход, Сириуса просто не видно. Так что наиболее подходящее время - апрель (по крайней мере для 1900г до н.э. )

[Parfen]

Гелиакический (почти) заход Сириуса в Эль-Гизе на фоне новой Луны 19 апреля 1900г до н.э.

Внимательнее, просили 21 век!
Для середины 21 века (2050) у меня получилось 8 мая.
Но, обращаю внимание, что это по юлианскому календарю!
Для седой древности для хоть какого-то ориентира нужно сравнивать юлианскую дату с датами равноденствий и солнцестояний.
Например, в том-же 2050 году летнее солнцестояние происходило на два месяца позже гелиактического захода Сириуса, конкретно 11 июля (по юлианскому).

[anddor]

Гелиакический (почти) заход Сириуса в Эль-Гизе на фоне новой Луны 19 апреля 1900г до н.э.

Внимательнее, просили 21 век!

Еще до того, как попросили 21 век, я занимался веком 19 , поэтому 21 увидел, только когда карту выложил.

[Kira]

О, большое-большое спасибо! Становится все интереснее и интереснее.
Век с точностью высчитывать бесполезно, т.к. все равно время создания текста неизвестно. Во всяком случае, понятно, что описываемое явление могло происходить примерно за три месяца до нового года. Я попробую поискать праздники вокруг этого времени.
Простите, а можно еще один глупый вопрос, чтобы я тоже могла себе представить, что на небе происходит: насколько я понимаю, луна за ночь перемещается, а звезда - нет. Как перемещается в течение ночи серп молодого месяца относительно горизонта и Сириуса, когда они оба (месяц и Сириус) находятся на западе?

[Parfen]

Как перемещается в течение ночи серп молодого месяца относительно горизонта и Сириуса, когда они оба (месяц и Сириус) находятся на западе?

В этой конкретно ситуации они видны только на фоне вечерней зари низко над горизонтом, а ночью их нет на небе.

P.S. При этом Сириус находится влево от Луны на довольно значительном расстоянии.

[anddor]

При этом за пару часов от захода Солнца до захода Луны её смещение относительно Сириуса будет практически незаметным.

[Kira]

Понятно, ничего не выходит, как ни крути.

Скажите, господа, а нельзя ли проверить еще одну гипотезу? Возможно, фантастическую, но все же.

Факты таковы:
на саркофагах рубежа III-II тыс. говорится, что
Сосешь ты мать свою Сопдет (= Сириус),
то — кормилица твоя, что на небосклоне.
Приседает (?) Исида на (?) тебя,
освещает/озаряет она тебя...

А в позднем тексте последних двух строк вообще нет, а первые две выглядят немного иначе:
Сосал он ту, что дана ему в кормилицы, находящуюся на небосклоне его.

Не исключено, что текст, зафиксированный на саркофагах рубежа III-II тыс. описывает ситуацию, которая вовсе несовременна его, текста, фиксации. Создание этих текстов может восходить вообще к доисторической эпохе и, соответственно, описывать куда более древнюю картину неба, чем та, что была в 1900 г. до н.э.
Так вот, можно ли смоделировать картину западного небосклона, скажем, для 3000 и 3500 до н.э., чтобы посмотреть, не окажется ли там ситуация более близка к описываемой?
Т.е. я хочу узнать, может ли быть так, что луна и Сириус когда-то действительно проходили довольно близко друг от друга, а со временем их пути расходились все дальше и дальше, и поэтому в поздней версии текста пришлось убрать строки, которые совсем перестали соответствовать действительности?

[taurus]

Т.е. я хочу узнать, может ли быть так, что луна и Сириус когда-то действительно проходили довольно близко друг от друга, а со временем их пути расходились все дальше и дальше, и поэтому в поздней версии текста пришлось убрать строки, которые совсем перестали соответствовать действительности?

К сожалению, положение эклиптики фиксировано. Ползет орбита Луны, но это погоды не сделает. То есть, ответ - "не может". 

[Kira]

Ну что ж, в таком случае, все мои астрономические идеи иссякли. Придется искать решение в каком-то другом направлении.

[CADET]

Насколько я разбираюсь в небесной механике, "неподвижные" звёзды меняют своё положение на небе, только чтобы заметить это нужны тысячелетия. Причём, ближайшие к Земле звёзды меняют своё положение относительно дальних более заметно. Сириус, как один из ближайших соседей Земли мог убежать за пять тысяч лет довольно далеко. Интересно, на сколько градусов? И не подходило ли его тогдашнее положение на небе ближе к описанной ситуации?
 
Читал, правда давненько это было, про найденный в пещере рисунок "Большой медведицы" с искажёнными пропорциями. По этим искажениям установили сколько тысяч лет назад он был нарисован.

[AstroNick]

Насколько я разбираюсь в небесной механике, "неподвижные" звёзды меняют своё положение на небе, только чтобы заметить это нужны тысячелетия. Причём, ближайшие к Земле звёзды меняют своё положение относительно дальних более заметно. Сириус, как один из ближайших соседей Земли мог убежать за пять тысяч лет довольно далеко. Интересно, на сколько градусов? И не подходило ли его тогдашнее положение на небе ближе к описанной ситуации?

Собственное движение Сириуса по альфе и дельте соответственно -0.553 и -1.205 "/год. За 5 тысяч лет это составит 46' по альфе и 1^o40' по дельте... Маловато будет!   

[CADET]

Действительно, маловато. Тут нужны десятки тысяч лет.

[Штрель > 1]

Так вот, можно ли смоделировать картину западного небосклона, скажем, для 3000 и 3500 до н.э., чтобы посмотреть, не окажется ли там ситуация более близка к описываемой?
Т.е. я хочу узнать, может ли быть так, что луна и Сириус когда-то действительно проходили довольно близко друг от друга, а со временем их пути расходились все дальше и дальше, и поэтому в поздней версии текста пришлось убрать строки, которые совсем перестали соответствовать действительности?

Kira,

эклиптические широты светил остаются примерно постоянными на протяжении тысячелетий. Это означает, что если к-л звезда расположена далеко от эклиптики, вблизи которой движется Луна, то такая ситуация сохранится практически вечно. Для Сириуса экл.широта в интервале 13000 - 1 гг. до н.э.  меняется в пределах -41.7 - 39.7 град., сказывается влияние планет, которые изменяют орбиту Земли. С учетом того, что Луна, как Вам уже говорили, сама "гуляет" +-5 град от эклиптики, то расстояние между ней и Сириусом, к сожалению, не может быть меньше ~ 35 град. Близко это или нет - решать Вам.

Если Вас устроит вариант с другими яркими звездами, то Вы можете сами по карте звездного неба посмотреть, какие из них расположены вблизи эклиптики, и выбрать подходящую для Ваших целей.

[Kira]

С учетом того, что Луна, как Вам уже говорили, сама "гуляет" +-5 град от эклиптики, то расстояние между ней и Сириусом, к сожалению, не может быть меньше ~ 35 град. Близко это или нет - решать Вам.

Если Вас устроит вариант с другими яркими звездами, то Вы можете сами по карте звездного неба посмотреть, какие из них расположены вблизи эклиптики, и выбрать подходящую для Ваших целей.

Вы слишком хорошо обо мне думаете, если полагаете, что я понимаю, что значит "~ 35 град." (и могу "сама по карте звездного неба посмотреть", что расположено "вблизи эклиптики")
Просто понимаю, что "не так близко, как требовалось бы для соответствия тексту". Ну да ладно, в конце концов, соответствия метафорам могут находиться не только на небе, но и в мифах. "Приседанию Исиды", например, мифологическое соответствие есть, но хотелось для данного контекста выяснить, нет ли тут и астрономической подоплеки.

А у меня тут по ходу дела еще один вопрос возник: встретился эпитет "звезда, рожденная Западом". Насколько я поняла из всего, что было сказано в этой ветке, единственное небесное тело, которое после некоторого периода невидимости может появляться на западе, это луна. Правильно? Или еще что-то там может объявиться?

PS. И еще вопрос, который в связи с этим обсуждением занимает меня уже не первый день: какая же звезда изображена на флагах Алжира, Туниса и Турции? Неужели это "просто вообще звезда", не имеющая реального прототипа?

[taurus]

А у меня тут по ходу дела еще один вопрос возник: встретился эпитет "звезда, рожденная Западом". Насколько я поняла из всего, что было сказано в этой ветке, единственное небесное тело, которое после некоторого периода невидимости может появляться на западе, это луна. Правильно? Или еще что-то там может объявиться?

Еще Венера.

PS. И еще вопрос, который в связи с этим обсуждением занимает меня уже не первый день: какая же звезда изображена на флагах Алжира, Туниса и Турции? Неужели это "просто вообще звезда", не имеющая реального прототипа?

Да, это интересный вопрос! Я навскидку поизучал - ни чего не нарыл. Мне тоже интересно.