Новолуние в Древнем Египте

[Kira]

Господа, помогите, пожалуйста, человеку, который ровным счетом ничего не понимает в небесной механике.
Мне нужно выяснить две вещи:
1) в какой части неба появлялась в Египте молодая луна и где она заходила,
2) какая звезда могла находиться в непосредственной близости от молодого месяца? Мог ли это быть Сириус?

Заранее спасибо и примите мои извинения, если вопросы очень глупые: честно говоря, я даже не знаю, зависит ли местоположение серпа луны на небе от места наблюдения новолуния   

[hele]

Я поискала координаты Луны в виде таблицы (хотя бы за последний период) и не нашла.
У меня сомнения: может ли Луна отходить далеко от эклиптики и насколько далеко?
Если кто-то имеет возможность, дайте, пожалуйста, координаты Луны (экваториальные) хотя бы 4 раза в месяц за последний год.

[Kaus Borealis]

Орбита луны имеет наклонение к плоскости эклиптики 5 градусов 9 секунд.Экваториальные координаты луны смотрите в любом планетарии.

[Eugenio]

я даже не знаю, зависит ли местоположение серпа луны на небе от места наблюдения новолуния   

Зависит не только от места,но и от даты новолуния.

1) в какой части неба появлялась в Египте молодая луна и где она заходила

Молодая луна везде появлятся в западной части неба,недалеко от зашедшего солнца.

2) какая звезда могла находиться в непосредственной близости от молодого месяца? Мог ли это быть Сириус?

Сириус?Врядли,только если когда-то давно он был недалеко от эклиптики.

[Штрель > 1]

                     LUNA: lunar ephemeris           
        (c) 1999 Oliver Montenbruck, Thomas Pfleger 


    Date         ET          RA            Dec                Distance   Parallax
                                  h  m  s          o  '  "      Earth radii      '  "   
 2007/01/01 00:00    4 18 48.69  +26 25 01.6    58.705    58 33.78
 2007/01/08 00:00   10 43 28.94  + 8 56 21.8    62.708    54 49.41
 2007/01/15 00:00   15 59 44.50  -25 36 51.8    61.619    55 47.59
 2007/01/22 00:00   22 43 49.89  - 8 48 30.8    57.550    59 44.29
 2007/01/29 00:00    5 03 33.96  +28 00 16.3    59.560    57 43.33

 2007/02/05 00:00   11 11 47.19  + 5 06 42.1    62.993    54 34.54
 2007/02/12 00:00   16 33 49.55  -27 14 46.3    61.619    55 47.55
 2007/02/19 00:00   23 16 11.81  - 4 30 18.0    56.687    60 38.85
 2007/02/26 00:00    5 50 26.77  +28 35 53.8    60.021    57 16.71
 2007/03/05 00:00   11 41 28.54  + 1 04 52.8    63.351    54 16.02

 2007/03/12 00:00   17 10 49.23  -28 15 49.7    61.763    55 39.75
 2007/03/19 00:00   23 45 17.34  - 0 34 03.3    56.191    61 11.00
 2007/03/26 00:00    6 35 37.79  +28 05 25.5    60.046    57 15.25
 2007/04/02 00:00   12 12 23.17  - 3 06 25.7    63.610    54 02.77
 2007/04/09 00:00   17 51 26.04  -28 30 26.2    61.814    55 36.99

 2007/04/16 00:00    0 13 54.75  + 3 20 22.4    56.230    61 08.40
 2007/04/23 00:00    7 16 36.92  +26 40 44.6    59.829    57 27.73
 2007/04/30 00:00   12 43 42.45  - 7 18 14.9    63.673    53 59.56
 2007/05/07 00:00   18 34 33.13  -27 51 06.6    61.591    55 49.07
 2007/05/14 00:00    0 44 56.19  + 7 32 48.1    56.697    60 38.24

 2007/05/21 00:00    7 53 13.02  +24 39 36.5    59.659    57 37.58
 2007/05/28 00:00   13 14 41.16  -11 19 36.3    63.568    54 04.92
 2007/06/04 00:00   19 17 53.36  -26 18 43.2    61.043    56 19.16
 2007/06/11 00:00    1 20 03.18  +12 05 13.6    57.318    59 58.80
 2007/06/18 00:00    8 26 57.77  +22 13 35.2    59.762    57 31.58

 2007/06/25 00:00   13 45 05.91  -15 01 54.1    63.410    54 13.03
 2007/07/02 00:00   19 59 05.47  -24 03 57.7    60.252    57 03.55
 2007/07/09 00:00    1 59 33.99  +16 40 27.7    57.824    59 27.31
 2007/07/16 00:00    8 59 48.17  +19 24 27.8    60.209    57 05.95
 2007/07/23 00:00   14 15 26.33  -18 20 37.0    63.322    54 17.52

 2007/07/30 00:00   20 36 36.47  -21 22 34.5    59.404    57 52.41
 2007/08/06 00:00    2 42 38.24  +20 50 58.4    58.027    59 14.79
 2007/08/13 00:00    9 33 03.39  +16 08 06.3    60.907    56 26.70
 2007/08/20 00:00   14 46 48.22  -21 14 15.3    63.365    54 15.33
 2007/08/27 00:00   21 10 09.80  -18 26 41.9    58.739    58 31.70

 2007/09/03 00:00    3 27 24.14  +24 10 10.8    57.858    59 25.18
 2007/09/10 00:00   10 07 00.53  +12 21 23.6    61.664    55 45.14
 2007/09/17 00:00   15 20 27.84  -23 41 49.2    63.491    54 08.88
 2007/09/24 00:00   21 40 54.63  -15 17 11.0    58.460    58 48.50
 2007/10/01 00:00    4 11 14.67  +26 23 10.6    57.389    59 54.35

 2007/10/08 00:00   10 41 04.25  + 8 07 53.0    62.274    55 12.38
 2007/10/15 00:00   15 57 10.78  -25 40 11.7    63.565    54 05.07
 2007/10/22 00:00   22 11 06.14  -11 43 07.2    58.603    58 39.84
 2007/10/29 00:00    4 51 49.18  +27 32 52.7    56.854    60 28.16
 2007/11/05 00:00   11 14 12.24  + 3 39 39.3    62.596    54 55.31

 2007/11/12 00:00   16 36 32.69  -27 03 46.1    63.445    54 11.20
 2007/11/19 00:00   22 43 02.69  - 7 31 47.4    58.974    58 17.74
 2007/11/26 00:00    5 28 47.85  +27 55 36.7    56.602    60 44.35
 2007/12/03 00:00   11 45 26.79  - 0 45 45.6    62.620    54 54.05
 2007/12/10 00:00   17 16 52.55  -27 47 39.3    63.083    54 29.90

 2007/12/17 00:00   23 17 49.41  - 2 42 53.3    59.220    58 03.21
 2007/12/24 00:00    6 04 41.29  +27 45 14.7    56.894    60 25.60
 2007/12/31 00:00   12 14 31.01  - 4 52 53.4    62.483    55 01.28

[Kira]

Большое спасибо всем откликнувшимся. В таблице я, конечно, ничегошеньки не поняла... Объясните мне, пожалуйста, хоть в самом общем виде, о чем все это говорит.

Поясню, для чего мне все это нужно.
Я перевожу древнеегипетский текст, в котором речь идет о празднике новолуния, но все, естественно, описано в мифологических терминах. Для того, чтобы примерно понять, о чем там говорится, мне нужно выяснить, как движется луна по небу в период новолуния и может ли рядом с ней оказываться Сириус.
В тексте речь идет о ежемесячном празднике новолуния и, по-видимому, упоминается западный небосклон.
Eugenio написал, что молодая луна везде появлятся в западной части неба, недалеко от зашедшего солнца. А она появляется на западе всегда, независимо от времени года? И где она заходит?
И еще : может ли одна и та же звезда (неважно даже, Сириус или не Сириус) постоянно оказываться рядом с серпом молодой луны?

[Kaus Borealis]

Место восхода и захода луны зависят от элонгации. В принципе месяц может быть виден и днем.

[Кулачатов Алексей (Arch0n)]

И еще : может ли одна и та же звезда (неважно даже, Сириус или не Сириус) постоянно оказываться рядом с серпом молодой луны?

Нет. Только раз в год. Ну или 2 раза. Зависит от того сколько значит это "близко". Причем это 2 раза будут с промежутком месяц.

[Eugenio]

Я перевожу древнеегипетский текст

А Вы  переводите прямо с   иероглифического или коптского  текста?

А она появляется на западе всегда, независимо от времени года? И где она заходит?

Молодая Луна- это Луна,расположенная всегда недалеко от Солнца.
Молодая Луна появляется (становится видимой) всегда  в западной части неба.
Солнце всегда заходит в западной части неба,поэтому молодая Луна тоже.

И еще : может ли одна и та же звезда (неважно даже, Сириус или не Сириус) постоянно оказываться рядом с серпом молодой луны?

Постоянно,т.е. каждое следующее новолуние?Нет.

[Штрель > 1]

Кира,
нужно знать  хотя бы год или, как минимум, век до н.э.
Это нужно, для корректного расчета прецессии, после этого можно будет сказать, какие яркие звезды встречаются на пути Луны.

Предварительно могу сказать, что вряд ли это был Сириус.

[hele]

Как видно из таблицы, Луна не может находиться далеко от эклиптики. А Сириус расположен более чем в 40 градусах от эклиптики. Значит, речь могла идти только об одинаковой проекции Сириуса и Луны на эклиптику (что часто делается в древних источниках). Т.е. рассотояние между Сириусом и Луной - наименьшее из всех возможных .
Новолуние может быть в любой мочке эклиптики . Эклиптика - видимый путь Солнца по небу. В новолуние Солнце и Луна имеют одинаковое прямое восхождение (т.е. Солнце затмевает Луну, и ее не видно). Через несколько дней после новолуния появляется маленький серпик Луны. 

[krypton]

Я перевожу древнеегипетский текст, в котором речь идет о празднике новолуния, но все, естественно, описано в мифологических терминах. Для того, чтобы примерно понять, о чем там говорится, мне нужно выяснить, как движется луна по небу в период новолуния и может ли рядом с ней оказываться Сириус.
В тексте речь идет о ежемесячном празднике новолуния и, по-видимому, упоминается западный небосклон.

 Уважаемая Kira, можно ли поинтересоваться подробностями текста (источник, датировка, мифологическое содержание)? Автор предшествующего поста совершенно верно упомянул явление прецессии; но расчёт в планетарии вроде бы показывает, что даже в эпоху Древнего Царства расстояние между Луной и Сириусом трудно обозначить как рядом. Далековато будет. Может, всё-таки, подразумевается Венера - в течение нескольких месяцев подряд молодая Луна может проходить рядом с этим ярким светилом?

[Parfen]

Я перевожу древнеегипетский текст, в котором речь идет о празднике новолуния, но все, естественно, описано в мифологических терминах.

Если в мифологических терминах, то авторы текста скорее всего не профессиональные астрономы, к сожалению.
А в этом случае возможны любые ошибки, домыслы, преувеличения, сравнения, аллегории... 
Но почитать перевод нам было бы интересно в любом случае 

[Kira]

Отвечаю по порядку.

Речь идет о среднеегипетском иероглифическом тексте, который встречается на саркофагах, датируемых примерно поздней 11 - первой половиной 12 династии (20-19 вв. до н.э.). Параллель к этому тексту известна также на папирусе, относящемся к македонскому или птолемеевскому времени (4-1 вв. до н.э.). Однако неизвестно, когда этот текст создавался: тот факт, что он фиксируется на саркофагах, относящихся к рубежу III-II тысячелетий, ничего не говорит о времени сложения текста, т.к. он мог появиться задолго до момента первой известной нам фиксации на саркофаге.

Я могу привести текст в дословном переводе, но это мало что даст: современному читателю, не знакомому со спецификой египетских заупокойных текстов, он покажется просто сущим бредом. Но я понимаю, что всем любопытно, поэтому приведу, мне не жалко 

Велик ежемесячный праздник Высоты неба (и) Новолуния,
(из-за) освобождения пальца на тебе (?).
Изгнан трепет твой (= трепет за тебя ?)
с тех пор, как вырастил ты перо  у небосклона,
у места, в котором те, кто знают тебя.
Сосешь ты мать свою Сопдет (= Сириус),
то — кормилица твоя, что на небосклоне.
Приседает (?) Исида на (?) тебя,
освещает/озаряет она тебя,
творит она для тебя пути прекрасные оправдания голоса...

Пояснения: речь идет об умершем, который отождествляется в данном случае с Осирисом (не пытайтесь, пожалуйста, припомнить то, что вам известно о мифах, связанных с Осирисом, здесь это ничего не дает). Насколько я понимаю, в тексте метафорически описывается новолуние, т.е. появление молодого месяца. "Освобождение пальца на тебе" и "выращивание пера у небосклона" - это, по-видимому, специфическое отражение одного и того же образа молодого месяца. Сириус и Исида - это одна и та же звезда.
Поздний текст на папирусе дает лююбопытные вариации для 2 и 4 строк:

освобождена сила/мощь на тебе
и
поскольку крепок Запад, небосклон, который обходит он.

Совершенно неоспоримо в этом тексте только одно: речь идет о ежемесячном празднике новолуния. То, что сказано дальше, несомненно имеет отношение к описанию "событий на небе". Но вот что именно описывается, я и пытаюсь выяснить. Появление молодого месяца явно связывается с западным небосклоном, и это, судя по тому, что мне уже тут любезно объяснили, соответствует действительности. Остается вопрос о Сириусе-Исиде: если речь идет о ежемесячном празднике, а не об одном определенном новолунии в году, то что может иметься в виду под словами
Сосешь ты мать свою Сопдет (= Сириус),
то — кормилица твоя, что на небосклоне.
Приседает (?) Исида на (?) тебя,
освещает/озаряет она тебя...?
Образы "сосания" и "приседания" - чистейшие метафоры, обозначать они могут только близость, или какое-то четкое соотношение между месяцем и звездой. Спрашивается, о какого рода соотношении между молодым месяцем и конкретной звездой может идти речь, если имеются в виду все новолуния года?

[Kira]

И еще.

Если в мифологических терминах, то авторы текста скорее всего не профессиональные астрономы, к сожалению.
А в этом случае возможны любые ошибки, домыслы, преувеличения, сравнения, аллегории... 

Нет, такой подход к делу не годится. Если мы будем a priori предполагать, что древние писали как попало, то нет смысла даже пытаться понять, что же, собственно, они писали. Я предпочитаю исходить из иной посылки: они были не бестолковее нас и попусту не бредили. Если текст был однажды сложен и затем передавался в течение многих сотен лет, то один этот факт уже дает основание полагать, что он имел определенный смысл, и вовсе не был набором ошибок, домыслов, преувеличений, сравнений, аллегорий. Просто они именовали вещи не так, как нам привычно, и рассказывали о них иначе. Чтобы что-то понять, нужно относиться к источнику с уважением и без самоуверенного убеждения в том, что мы нынче продвинутые, а они были примитивные .

[Кулачатов Алексей (Arch0n)]

Спрашивается, о какого рода соотношении между молодым месяцем и конкретной звездой может идти речь, если имеются в виду все новолуния года?

Честно кроме случая если той звездой является Солнце  ничего другого в голову не приходит. Конфигурации Луны и любой другой звезды каждый раз разные будут.

[Parfen]

"Сосешь ты мать свою Сопдет (= Сириус)"

Возможно, увеличиваясь в размерах и приближаясь к полуночи серп Луны отнимает у Сириуса его первенство в яркости на ночном небе?

"освещает/озаряет она тебя...?"

А вдруг египтяне считали, что ночью Луна освещается Сириусом? 

Если мы будем a priori предполагать, что древние писали как попало,

Ну, не всегда, но примеры есть, хотите приведу?
В том-то и дело, что подобные ошибки неастрономов астрономам очень легко видны, они даже бросаются в глаза.
И работать тут нужно только сообща - историкам и астрономам.

[Kira]

Да я не против работать сообща. Просто я считаю, что сначала нужно перебрать все возможные рациональные варианты объяснения, и лишь в том случае, если таковых не находится, переходить к предположениям о домыслах и вымыслах.

Возможно, увеличиваясь в размерах и приближаясь к полуночи серп Луны отнимает у Сириуса его первенство в яркости на ночном небе?

Нет, думаю, столь буквального соответствия нет. "Сосешь" едва ли употреблено в смысле "высасываешь свет". Метафора, скорее всего, носит более изобразительный, если так можно сказать, характер. Это следует из того, что употреблен именно глагол, означающий  "сосать грудь". В названном Вами значении скорее использовали бы другое слово со значением типа "измождать", "обессиливать" и т.п.

А вдруг египтяне считали, что ночью Луна освещается Сириусом?

Вряд ли. Они и вверх ногами не ходили, и кушали как мы, мясное, молочное и овощное 

[Kira]

Честно кроме случая если той звездой является Солнце  ничего другого в голову не приходит. Конфигурации Луны и любой другой звезды каждый раз разные будут.

Обидно. Впрочем, я с самого начала подозревала, что простого ответа не найдется. Уж слишком много неизвестных в задаче...

[Parfen]

Обидно. Впрочем, я с самого начала подозревала, что простого ответа не найдется. Уж слишком много неизвестных в задаче...

Не нужно обижаться - астрономическая трактовка дело непростое, особенно текстов, авторы которых не астрономы.
А в Вашем примере астрономической информации очень мало.
Но будем думать дальше.