Возможен ли разум на планете, где нет суши?

[Skyer]

Более того, цивилизация, живущая полностью в воде, будет уверена, что и весь мир такой же водный. Если же вдруг они смогут хоть на какое-то расстояние выйти в космос, какого будет их удивление.....

[shandrik]

Я думаю в их картине мироздания атмосфера планеты будет очень близка к понятию вакуума - среда чрезвычайно опасная для жизни - там нельзя пробыть продолжительное время без аэролангов (точнее аэрогиллов). Изучение этой чужеродной среды вряд ли будет легче наших исследований космоса - можете себе представить себе такого исследователя  - в наполненом водой скафандре (представьте себя на их месте, а теперь добавьте, что ихтиандры скорее всего ZeroGrav-существа). Бедолаги, они будут обречены на аквариумы.

P.S. А в MOO2 - акватические Триларианцы - лучше других управляются с космическими перелетами, есть у них дар лучшего понимания строения пространства. Есть в этом некий глубокий смысл. Природа всегда возьмет своё. Ампутированная способность будет с лихвой компенсирована другим абилити.

[popil]

Бедняжки, они будут обречены на аквариумы.

Ну а мы обречены на террариумы.

[shandrik]

Не, погорячился - на жабры (или что там у них будет) приспособу для циркуляции воды, тело гелем обмазать, чтоб не сохло или тонкий герметичный комбенизон опять-таки с циркуляцией и в путь. Так что обойдемся без аквариумов.
Хотя как им, зерогравам, все же тяжело будет.

[Анатолий Волчков]

Сравнение трудностей полностью водных существ при исследовании объектов в атмосфере с трудностями исследования космоса человечеством неверно.

Любым существам нужен кислород. В космосе кислорода нет, поэтому нужно таскать с собой достаточный запас оной субстанции.

В атмосфере кислорода полно. Так что атмосфера не есть враждебная среда для водяных, скорее это среда с опасной для жизни концентрацией жизненно важного компонента. И исследования атмосферы водяными будут сравнительно легкими, так как неисчерпаемый источник кислорода всегда под рукой. Нужно лишь обеспечить условия "непросыхаемости" субъекта.

Что касается исследования космоса, то тут и водяные и атмосферные существа находятя в одинаковых условиях.

[popil]

Любым существам нужен кислород.

Так уж и любым. А анаэробам?
Нужен не именно кислород, а окислитель.

[Анатолий Волчков]

Жизнь автоматически переходит к кислородному дыханию. Бескислородные существа не могут сотворить многоклеточность, и, следовательно, высокоорганизованные и разумные существа.

К.Ю.Еськов. "История земли и жизни на ней"
Экспериментальное учебное пособие для старших классов:
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/E/EskovKJu/hist/

"Именно в это время (1,9 млрд лет назад) в канадской формации Ганфлинт впервые появляются звездчатые образования, полностью идентичные тем, что образует ныне облигатно-аэробная марганцевоосаждающая бактерия Metallogenium. Без кислорода окисление железа и марганца не идет, и образуемые этой бактерией металлические кристаллы в виде характерных "паучков" воникают только в сильно окислительной обстановке. Это должно означать, что в тот момент содержание кислорода в атмосфере уже достигло величины как минимум в 1% от современного (точка Пастера). Именно с этой пороговой концентрации становится "экономически оправданным" налаживание процесса кислородного дыхания, в ходе которого из каждой молекулы глюкозы можно будет получать 38 энергетических единиц (молекул АТФ) вместо двух, образующихся при бескислородном брожении. С другой стороны, в атмосфере начинает возникать озоновый слой, преграждающий путь смертоносному ультрафиолету, что ведет к колоссальному расширению спектра пригодных для жизни местообитаний. Примерно к середине протерозоя (1,7-1,8 млрд лет назад) "кислородная революция" в целом завершается и Мир становится аэробным (рис. 16). Впрочем, с точки зрения существ, составлявших тогдашнюю биосферу, этот процесс следовало бы назвать иначе: "Необратимое отравление кислородом атмосферы планеты". Смена анаэробных условий на аэробные не могла не вызвать катастрофических перемен в структуре тогдашних экосистем, и в действительности "кислородная революция" есть не что иное, как первый в истории Земли глобальный экологический кризис."
...
"Дело в том, что однопроцентный уровень содержания кислорода (имеется в виду 1% от его современного количества) - это тот критический минимум, ниже которого аэробный метаболизм принципиально невозможен; однако для жизнедеятельности макроскопических животных кислорода необходимо существенно больше. Б.Раннегар недавно провел специальные расчеты, из которых следует, что для животных, составлявших первую фауну многоклеточных - эдиакарскую (о ней речь пойдет впереди), уровень содержания кислорода должен был составлять не менее 6-10% от нынешнего; это в том случае, если они имели развитую систему циркуляции, доставлявшую кислород к тканям. Если же такая система у них еще не развилась и они дышали за счет прямой диффузии (а скорее всего именно так оно и было), то необходимое для их жизнедеятельности содержание кислорода должно было быть еще выше, может быть сопоставимо с нынешним..."

Кислород необходим для развитых организмов, иначе они существовато не могли.

[shandrik]

Жизнь автоматически переходит к кислородному дыханию. Бескислородные существа не могут сотворить многоклеточность, и, следовательно, высокоорганизованные и разумные существа.

Слишком антропоцентрично и необосновано. Только в сравнении родится истина, а сравнение это провести чрезвычайно сложно, ибо имеем только один вариант эволюции. Вот если бы на Марсе или Европе найти бактерии...  

[Анатолий Волчков]

Слишком антропоцентрично и необосновано.

Вероятно Вы очень большой специалист в биологии, геологии, палеонтологии, раз делаете такой вывод в противовес автору указанной в ссылке книги, работающему в Палеонтологическом институте Академии Наук, указывающему:

"Пользуюсь случаем выразить глубокую признательность своим коллегам, геологам и биологам - О.А.Афанасьевой, В.Ю.Дмитриеву, А.Ю.Журавлеву, Г.А.Заварзину, Е.Н.Курочкину, А.А.Карху, О.А.Лебедеву, В.М.Моралеву, А.Ю.Розанову, А.Г.Сенникову, М.А.Федонкину, А.Б.Шипунову, чьими консультациями я пользовался в процессе работы. Особую благодарность я хотел бы выразить М.Б.Бурзину, В.В.Жерихину, А.Г.Пономаренко и А.С.Раутиану, взявшим на себя труд прочесть рукопись и высказать о ней ценные критические замечания."

Не можете ли Вы любезно сообщить Ваши аргументы в пользу необоснованности выводов автора труда?

[popil]

Ученые тоже люди.
Часто большие знания в некоей области науки мешают критически посмотреть на неё со стороны, и увидеть то , что непосвященный видит с первого раза.
Разве некто не сказал: Этого не может быть - потому что не может быть.
Это так, к слову. А АРГУМЕНТЫ очень интересно увидеть.

"...в тот момент содержание кислорода в атмосфере уже достигло величины как минимум в 1% от современного (точка Пастера). Именно с этой пороговой концентрации становится "экономически оправданным" налаживание процесса кислородного дыхания, в ходе которого из каждой молекулы глюкозы можно будет получать 38 энергетических единиц (молекул АТФ) вместо двух, образующихся при бескислородном брожении. "

А если бы содержание кислорода НЕ увеличивалось? Жизнь бы остановилась. Может все-таки появислся бы иной путь?

[Alien]

И ещё -- между нами и Космосом переход непрерывный -- то есть газообразная субстаниция, атмосфера, где мы живем, напрямую граничит с космосом.

Гидросфера, где они живут, не может напрямую граничить с Космосом, минуя газообразную планетосферу, поэтому они могут просто не догадываться о Космосе -- ну время от времени выглядывают из своей жидкости, видят сплошную облачность и опять к себе в уютную жидкость -- как дельфины -- вроде смышленые, а жизнь у них вполне животная, без образования атрибутов Цивилизации - культуры, письменности, технологии, осознания того, что существуют закономерности в Мире...

[bob]

Цитата::"Ну а мы обречены на террариумы. "
Браво, уважаемый popil.
На одноклеточных не стоит возводить поклёп. Вполне приличные существа. Некоторые особенности их устройства не позволяют им достигать крупных размеров, но они - уже второй, если не третий, уровень многоклеточности на земле. Они обладают глазами, конечностями, ресничками, изрядной системой управления и обмена веществ, они "знают" реактивное движение в растворе. Не стоит забывать, что современная животная клетка - это лишь вместилище рибосом и митохондрий, обладающих собственным наследственным механизмом, так сказать, многоклеточное элементарного уровня. Может быть, когда-то вся жизнь на Земле была представлена прибрежным скоплением доклеточного органического желе, предшествующего строения, по отношению к  одноклеточным формам.

[Анатолий Волчков]

Может быть, когда-то вся жизнь на Земле была представлена прибрежным скоплением доклеточного органического желе, предшествующего строения, по отношению к  одноклеточным формам.

Доклеточные структуры были довольно оригинальны (Еськов, История жизни на Земле):

"Мат, располагающийся на верхней поверхности создаваемого им строматолита, представляет собой плотный многослойный «ковер» общей толщиной до 2 см; основу его составляют нитчатые либо пальмеллоидные цианобактерии, однако помимо них в формировании сообщества участвует множество самых различных микроорганизмов. Внутри мата легко различимы несколько функционально дискретных слоев (рис. 17, г):

1. Плотный верхний слой – поверхность роста (1 – 1,5 мм), в котором есть и автотрофы, продуцирующие кислород цианобактерии-фотосинтетики, и гетеротрофы – облигатно-аэробные (неспособные жить в отсутствии кислорода) бактерии.

2. Тонкая (менее 1 мм) подкладка; в ней автотрофами служат бактерии, осуществляющие нескислородный фотосинтез (при котором источником водорода является не вода, а другие вещества, например, сероводород – тогда выделяется не молекулярный кислород, а сера). Гетеротрофами же служат факультативные аэробы, которые могут использовать кислород, но в его отсутствие способны удовлетворять свои потребности в энергии не дыханием, а брожением.

3. Ниже двух верхних слоев, в которых идут процессы фотосинтеза и которые в совокупности называют фотической зоной мата, лежит толстая бескислородная зона, в которой процветают разнообразные анаэробы: для них молекулярный кислород не нужен или даже является ядом.

...

Итак, мат представляет собой высокоинтегрированное сообщество с чрезвычайно сложно организованной трофической структурой: два верхних слоя составлены продуцентами и консументами первого порядка («растениями» и «травоядными»), соединенными в пищевую цепь пастбищного типа, а нижний слой сформирован редуцентами («падальщиками»), получающими органику из верхних слоев по детритной цепи (рис. 17). Более того, измерения показали, что мат является вообще одной из самых сбалансированных экосистем: он производит ровно столько органики и кислорода, сколько тут же расходует в процессе своей жизнедеятельности (нулевой баланс); а ведь замкнутость геохимических циклов была ранее определена нами как главное направление в эволюции биосферы. Именно такая структура «производства и протребления» в прошлом позволяла матам образовывать кислородные оазисы и постепенно увеличивать их – вместо того, чтобы пытаться сходу изменить всю эту бескислородную среду."

[miro]

нет невозможен.

[Анатолий Волчков]

нет невозможен.

Такие ответы совершенно бессмыслены! Они лишь замусоривают форум.

Если у Вас нет аргументов, тогда зачем появляться с подобными, ничего не значащими, заявлениями? Или это способ заявить о себе?

Кроме того, публикация бессмысленных сообщений - элементарное неуважение к собеседникам. Люди вынуждены тратить время и деньги (интернет не бесплатный!) на чтение пустышек.

Если у Вас имеются мысли по обсуждаемой теме - посетители форума будут рады ознакомиться с ними.

[bob]

Ну, почему же так резко, товарищи? Товарищ высказал своё мнение и не сказал роковых слов "присоединяюсь к мнению..." А , следовательно, по пункту "за фракционную деятельность" не проходит. Чтобы не разводить контрреволюционную двумысленность - в расход и вся недолга

[shandrik]

Вероятно Вы очень большой специалист в биологии, геологии, палеонтологии, раз делаете такой вывод в противовес автору указанной в ссылке книги, работающему в Палеонтологическом институте Академии Наук, указывающему:

"Пользуюсь случаем выразить глубокую признательность своим коллегам, геологам и биологам - О.А.Афанасьевой, В.Ю.Дмитриеву, А.Ю.Журавлеву, Г.А.Заварзину, Е.Н.Курочкину, А.А.Карху, О.А.Лебедеву, В.М.Моралеву, А.Ю.Розанову, А.Г.Сенникову, М.А.Федонкину, А.Б.Шипунову, чьими консультациями я пользовался в процессе работы. Особую благодарность я хотел бы выразить М.Б.Бурзину, В.В.Жерихину, А.Г.Пономаренко и А.С.Раутиану, взявшим на себя труд прочесть рукопись и высказать о ней ценные критические замечания."

Не можете ли Вы любезно сообщить Ваши аргументы в пользу необоснованности выводов автора труда?

Все дело в том, что этот школьный курс называется "История земли и жизни на ней", а не "Почему жизнь на Земле основана на кислороде и воде". Автор в ней, видимо, просто констатирует факты и свои догадки на тему КАК на нашей планете возникла жизнь, а не ПОЧЕМУ ИМЕННО ТАК. Почему вода, а не аммикак, почему метан, а не силан, почему кислород, а не фтор? Эта книга насквозь  антропоцентрична, ибо для этого и была написана.
Что касается необоснованности, то в приводимом вами отрывке имеют место только голые утверждения без фактов и доказательств уникальности нашего варианта жизни.
А то, что вы вставили список фамилий , то как вы совершенно верно заметили, я не являюсь специалистом по палеонтологии, биологии и геологии и все эти фамилии для меня ничего не значат. Вполне возможно, что они действительно достигли выдающихся результатов в своих дисциплинах, но по вашему отрывку ничего о труде сказать нельзя, а читать весь учебник мне что-то не хочется. Более того, меня просто пугает профнепригодность нынешних научных консультантов и редакторов - они теперь далеко не эксперты в своей области, как это было в советские времена. У Паршева есть одна на мой взгляд весьма показательная глава http://www.safonovo.ru/why/why19.htm, а ведь речь там идет про учебник для ВУЗОВ - не для расширения кругозора старшеклассников, а для будущих экономистов - это же руководство к действию. Вобщем, я стараюсь быть осторожным с нынешней литературой, да вы и сами, наверное, того же мнения.
Поймите меня правильно - я считаю, что автор скорее всего эксперт в своей области, и я не хочу обидеть ни его самого, ни его команду, но предпочитаю верить фактам и доказанным теоремам, чем чинам и месту работы.
В любом случае, я не отрицаю, что все описанное в отрывке так и было на самом деле, и автор выполнил большой объем работ, чтобы это выяснить, но речь-то у нас не об этом - нас интересует вероятность альтернативных вариантов появления жизни.

P.S. Мне бы хотелось затронуть вопрос вежливости на нашем форуме. Грубости слишком много в нашей жизни и подавляющее большинство участников форума приходят сюда, чтобы пообщаться с умными интеллигентными людьми. Зачем же тащить сюда то, что нам неприятно слышать на улице...
И то, что вы выбрали для себя роль третейского судьи, на мой взгляд, недопустимо. Мы все здесь равны, включая модераторов и профессорский тон тут неуместен.

[bob]

Все авторы за последние две тысячи лет лишь констатируют только свои смутные догадки, и не только в астрономии, но и в ащщественных, типа, науках. Аднако, павезло не всем. Мода переменчива.
Праафессорский тон завсегда уместен, панове.

[Pilgrim]

> Жизнь автоматически переходит к кислородному дыханию. Бескислородные существа не могут сотворить многоклеточность, и, следовательно, высокоорганизованные и разумные существа.

А чем вам например фотосинтез не угодил? Малоэнергетичен?.. хмм это на нашей земле, с нашим солнцем и нашей эволюцией, которая отвела растениям определенную нишу... Морская флора/фауна как раз отличается обилием гибридных видов "толи растений, толи животных". И вообще кто сказал что растения не могут быть мыслящими? Вот та же мухоловка (я не спец в биологии, не скажу как точно называется:) - зачаточные нервные реакции имеются... пара миллионов(ардов) лет и глядишь более сложная структура возникнет, какой-нибудь аналог нейронной сети. Если абстрагироваться дальше то кто сказал что разум может быть основан только на цельной нейросети внутри одной особи?  Возможна ведь и распределенная сеть, где колония микроорганизмов имеет настолько развитую способность к коммуникации особей, что приобретает свойства "плавающей" нейронной сети, сиречь Могза (Солярис, ау!). А ведь похожей организации есть близкие примеры на земле- те же муравьи, пчелы.

Причем это лишь размышления в рамках нашего, земного "шаблона". Что же может образоваться в совершенно иных планетарных условиях, можно только экстраполировать и мечтать когда-нибудь встретить (или наоборот мечтать никогда с этим не столкнуться, это уж кому как по душе )

[Жданок Дмитрий]

Насчёт Венериной мухоловки - вряд ли её можно считать мыслящей, это лишь адаптация к обеднённой азотом почве... А через миллионы лет эволюции если она достигнет уровня нейронных цепей, то это будет уже не растение.
Ещё одно возражение пришло мне в голову. Зачем нам разум, принципиально отличающийся от нашего? Поняли ли люди Солярис? Так что нужно искать именно схожий с нами разум, а не какой-то экзотическо-гипотетический.