A A A A Автор Тема: Поиски черных дыр  (Прочитано 13042 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

noir

  • Гость
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #40 : 29 Апр 2003 [20:11:44] »
Можно, кто ж спорит. Беда в том, что из посылки "можно настроить кучу моделей", Bob делает вывод "все так и поступают".

О чем и речь.

Я тут все-таки первую половину стишка приведу -

"Движенья нет" - сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.

А вторую часть оставлю про запас, если паче чаянья кто-то по ЧД "пройдется" всерьез ;)

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #41 : 29 Апр 2003 [20:15:31] »
Но тогда надо постоянно приписывать к каждой фразе "Если так называемые ЧД существуют, то..."
В сообщениях Дмитрия и других иногда сквозит уверенность в том, что существующая научная картина мира верна почти на 100%, а доказательство текущих гипотез вопрос ближайших месяцев...

Я уже много раз писал о том, что все в науке понимают особенности модельного подхода и его ограничения. А "сквозит уверенность" -- это не научная терминология  :)

Иными словами, когда Вы читаете "в центре Галактики находится черная дыра" (вряд ли Вы такое смелое утверждение встретите в профессиональной статье) это нужно понимать так: "имеющиеся наблюдательные данные о центре Галактики на сегодняшний день наилучшим образом согласуются с гипотезой о том, что в центре Галактики находится черная дыра с массой около 3 млн. масс Солнца". Как написал Сергей, "самая консервативная гипотеза". Но если так в каждой статье оправдываться, никакой бумаги не хватит.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #42 : 29 Апр 2003 [20:18:08] »
чем сложнее инструменты познания окружающего мира, тем больше вариантов интерпретации полученных данных

... тем меньше вариантов интерпретации полученных данных!
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Doof

  • *****
  • Сообщений: 3 356
  • Благодарностей: 97
  • Давайте жить дружно!
    • Сообщения от Doof
    • NATURE. Фото
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #43 : 29 Апр 2003 [20:18:12] »
Я вот тоже подумал над этим… Наука как бы выстраивает свою вселенную, и чем сложнее инструменты познания окружающего мира, тем больше вариантов интерпретации полученных данных. Не заходим ли мы слишком далеко в своих сложнейших теоретических моделях? Конечно, это моя обывательская точка зрения, но всё же.

Вот именно! Смешивать данные и их интерпретацию могут только самые отчаянные ученые, это меня и возмутило больше всего.
Вам, как будущему врачу, должно быть известно, сколько ошибок наделали хирурги, удаляя направо и налево "ненужные", с их точки зрения, органы (гланды, аппендикс и пр.). Теперь, когда медицинская наука шагнула вперед, существует совершенно противоположный взгляд на многие вещи...
Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #44 : 29 Апр 2003 [20:20:46] »
Вот именно! Смешивать данные и их интерпретацию могут только самые отчаянные ученые, это меня и возмутило больше всего.

Астроном! За аппендикс ответишь по полной программе!
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Doof

  • *****
  • Сообщений: 3 356
  • Благодарностей: 97
  • Давайте жить дружно!
    • Сообщения от Doof
    • NATURE. Фото
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #45 : 29 Апр 2003 [20:25:04] »
Но тогда надо постоянно приписывать к каждой фразе "Если так называемые ЧД существуют, то..."
В сообщениях Дмитрия и других иногда сквозит уверенность в том, что существующая научная картина мира верна почти на 100%, а доказательство текущих гипотез вопрос ближайших месяцев...

Я уже много раз писал о том, что все в науке понимают особенности модельного подхода и его ограничения. А "сквозит уверенность" -- это не научная терминология  :)

Иными словами, когда Вы читаете "в центре Галактики находится черная дыра" (вряд ли Вы такое смелое утверждение встретите в профессиональной статье) это нужно понимать так: "имеющиеся наблюдательные данные о центре Галактики на сегодняшний день наилучшим образом согласуются с гипотезой о том, что в центре Галактики находится черная дыра с массой около 3 млн. масс Солнца". Как написал Сергей, "самая консервативная гипотеза". Но если так в каждой статье оправдываться, никакой бумаги не хватит.


Уже лучше  :)

Главное, чтобы "борьба с альтернативщиками" не становилась смыслом деятельности. Гипотеза об отсутствии ЧД ничем не хуже гипотезы об их наличии...
Кстати, никто не пытался проинтерпретировать все полученные данные, что называется, с чистого листа? Хотя, я знаю таких людей, их зовут креационистами и они здесь явно не в почете :)
Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile

Оффлайн Doof

  • *****
  • Сообщений: 3 356
  • Благодарностей: 97
  • Давайте жить дружно!
    • Сообщения от Doof
    • NATURE. Фото
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #46 : 29 Апр 2003 [20:26:48] »
Вот именно! Смешивать данные и их интерпретацию могут только самые отчаянные ученые, это меня и возмутило больше всего.

Астроном! За аппендикс ответишь по полной программе!

У вас тоже ошибок хватает, к счастью они приносят меньше вреда  :)
Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #47 : 29 Апр 2003 [20:35:36] »
Гипотеза об отсутствии ЧД ничем не хуже гипотезы об их наличии...

Doof, гипотеза об отсутствии -- это не гипотеза. Черные дыры нельзя отменить, их можно только заменить. Ближайшая к центру Галактики из известных на сегодняшний день звезд движется по эллиптической орбите, параметры которой таковы, словно она движется в сферически-симметричном гравитационном поле, с высокой точностью описываемом полем точечной массы порядка 3 млн. масс Солнца. Никакого оптического объекта там нет, но что-то там есть, что-то заставляет звезду двигаться по орбите. Не нравится черная дыра? Замените ее чем-нибудь! Но сказать, что там ничего нет, может только самый отчаянный альтернативщик!
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Doof

  • *****
  • Сообщений: 3 356
  • Благодарностей: 97
  • Давайте жить дружно!
    • Сообщения от Doof
    • NATURE. Фото
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #48 : 29 Апр 2003 [20:46:11] »
Вот замечательные наблюдательные данные. Грубо говоря, замерили положение звезды, по нескольким точкам (кстати сколько их и за какой период?), рассчитали орбиту. Дальше попытались трактовать ее исходя из гипотезы о существовании сильного гравитационного поля от некоего гипотетическогообъекта с гипотетической массой в n масс Солнца.
Красивая гипотеза, но не более того!

Поймите, я не отрицаю существования ЧД, но и не признаю их наличие в той мере, как я признаю наличие клавиатуры у меня под руками. Это всего лишь здоровый скепсис...
Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile

polar

  • Гость
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #49 : 29 Апр 2003 [20:54:18] »

 Это всего лишь здоровый скепсис...



Нет, это нездоровый скепсис.

1. Статью вы не читали, но не согласны ;)
2. Никакой разумной альтернативы не предлагаете.

Здоровый скепсис у авторов статьи.
Они обсудили все сколь-нибудь подходяшие альтернативы.
Даже довольно идиотские, на мой взгляд.
Я когда их доклад слушал, то очень удивлялся, зачем нужно обсуждать абсол жутно гипотетические бозонные звезды. Но таковы правила здорового скепсиса в науке - рассматривать все известные разумные альтернативы и придумывать новые.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #50 : 29 Апр 2003 [20:59:24] »
Вот замечательные наблюдательные данные. Грубо говоря, замерили положение звезды, по нескольким точкам (кстати сколько их и за какой период?).


http://www.eso.org/outreach/press-rel/pr-2002/pr-17-02.html

Цитата
Дальше попытались трактовать ее исходя из гипотезы о существовании сильного гравитационного поля от некоего гипотетическогообъекта с гипотетической массой в n масс Солнца.


Придумайте для эллиптической орбиты другую трактовку, и Вы составите достойную конкуренцию Ньютону (и Д.Пономареву!  :) )... Придумайте, как можно двигаться по эллипсу без гравитационного поля, придумайте гравитационное поле без источника. Если Вам не нравится, что наука действует, исходя из гипотез, придумайте что-то другое! Критика должна быть конструктивной, разве нет?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #51 : 29 Апр 2003 [21:00:45] »
Нам с Сергеем нужно разработать поочередный график ответов!  :)
Было бы ошибкой думать.

Crio

  • Гость
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #52 : 29 Апр 2003 [21:03:34] »
Это все правильно...
Но тогда надо постоянно приписывать к каждой фразе "Если так называемые ЧД существуют, то..."
В сообщениях Дмитрия и других иногда сквозит уверенность в том, что существующая научная картина мира верна почти на 100%, а доказательство текущих гипотез вопрос ближайших месяцев...
Никто не доказал и никогда не сможет доказать гипотезу БВ, да и наличие ЧД станет очевидным только если какой-нить межзвездный зонд случайно или неслучайно на нее наткнется.
Сколько раз в научном мире происходили "перевороты", когда все предыдущие воззрения, казавшиеся незыблемыми становились уделом историков.

Я не могу припомнить каких-то больших переворотов, но маленькие преценденты были, но рано или поздно (скорее рано) они разрешались, так что все в порядке.
Насчет того, что ученые придумывают мир, по-моему, ученые самые сомневающиеся люди, и в свои открытия они перепроверяют много раз независимыми способами. Это у них в крови, без этого нельзя заниматься наукой, так как действительно напридумывать можно много всего.
Теперь насчет доказательства существования черных дыр. Есть еще такая вещь, как теория. Главная ее особенность в том, что она работает (нормальная, грамотная теория, конечно). Почему она работает- черт ее знает, это для меня загадка, но факт остается фактом, предсказательную силу теории имеют. Если к тому же она продкрепляется косвенными экспериментальными данными, риск ошибки еще многократно уменьшается. К тому же ученые все равно говорят "имеющиеся наблюдательные данные о центре Галактики на сегодняшний день наилучшим образом согласуются с гипотезой о том, что в центре Галактики находится черная дыра с массой около 3 млн. масс Солнца". Какие же тут могут быть фантазии???
Дмитрий Вибе уже упоминал тут модели, и я с ним согласна. Вся физика и астрономия- это модель, идет ли речь о чисто теоретическом построении или об анализе эксперимента. Но модели эти работают, как можно убедиться в повседневной жизни, и слава Богу.

Цитата
Главное, чтобы "борьба с альтернативщиками" не становилась смыслом деятельности. Гипотеза об отсутствии ЧД ничем не хуже гипотезы об их наличии...
Кстати, никто не пытался проинтерпретировать все полученные данные, что называется, с чистого листа? Хотя, я знаю таких людей, их зовут креационистами и они здесь явно не в почете

Я не специалист по черным дырам, но уверена, что ученые, занимающиеся этой проблемой, могут уверенно обосновать, почему гипотеза о существовании черных дыр лучше гипотезы их отсутствия, и тем более уверена, что ученые работают над обеими этими гипотезами. И данные интерпретируются и так, и эдак, ученых много, есть некоторая конкуренция, взгляды тоже у них разные. Или Вы считаете, что все идут "единым потоком"?

Оффлайн Doof

  • *****
  • Сообщений: 3 356
  • Благодарностей: 97
  • Давайте жить дружно!
    • Сообщения от Doof
    • NATURE. Фото
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #53 : 29 Апр 2003 [21:04:32] »
Статью, каюсь, не читал... только обзор где-то  ;)

Я в данной ситуации подхожу просто как обыватель (правда с красным дипломом одного престижного технического ВУЗа :) ), "научной" альтернативы  предложить, естественно, не могу, да и не пытаюсь.

И вообще, то же самое я могу сказать практически по любой гипотезе, не подтвержденной опытными данными. Ну не можем мы смоделировать такие объекты у себя в сарайчике или даже на ускорителе, что поделаешь  :)


Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile

Оффлайн Doof

  • *****
  • Сообщений: 3 356
  • Благодарностей: 97
  • Давайте жить дружно!
    • Сообщения от Doof
    • NATURE. Фото
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #54 : 29 Апр 2003 [21:13:38] »
Вот замечательные наблюдательные данные. Грубо говоря, замерили положение звезды, по нескольким точкам (кстати сколько их и за какой период?).


http://www.eso.org/outreach/press-rel/pr-2002/pr-17-02.html

Цитата
Дальше попытались трактовать ее исходя из гипотезы о существовании сильного гравитационного поля от некоего гипотетическогообъекта с гипотетической массой в n масс Солнца.


Придумайте для эллиптической орбиты другую трактовку, и Вы составите достойную конкуренцию Ньютону (и Д.Пономареву!  :) )... Придумайте, как можно двигаться по эллипсу без гравитационного поля, придумайте гравитационное поле без источника. Если Вам не нравится, что наука действует, исходя из гипотез, придумайте что-то другое! Критика должна быть конструктивной, разве нет?


Ишь-ты, ишь-ты, понабежали! Щас заклюют :)

Я не буду строить из себя ученого, потому что я им не являюсь. Но имею право подвергать сомнению любые гипотезы. Законы Ньютона очень даже хорошо описывают то, что мы имеем здесь, на Земле, да и вроде в Солнечной системе тоже. Но не факт, что они действуют в центре Галактики, не так ли? И гравитационная постоянная там может быть другая... Почему нет?

 

Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile

bob

  • Гость
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #55 : 29 Апр 2003 [21:14:32] »
Цитата:"Да что ж такого чудесного в черной дыре?"
Нет уж, позвольте, уважаемый г-н редактор. Разве не "подлинное божье чудо" - тысячи публикаций об объектах, которых никто никогда не видел?

Цитата:"Иными словами, когда Вы читаете "в центре Галактики находится черная дыра" (вряд ли Вы такое смелое утверждение встретите в профессиональной статье) это нужно понимать так: "имеющиеся наблюдательные данные о центре Галактики на сегодняшний день наилучшим образом согласуются с гипотезой о том, что в центре Галактики находится черная дыра с массой около 3 млн. масс Солнца". Как написал Сергей, "самая консервативная гипотеза". "
Золотые слова - подписался бы под ними обеими руками и левой ногой, но где обо всём этом сказано в "священных текстах" книг и журналов? Вот он - подрыв доверия к науке в чистом виде, когда люди не знают, принять эти "достижения" на веру или погодить, а то мужики сумлеваються, хатя в целом и в общем в учёностях несть никокого сумления...
Виват, Дмитрон!

Crio

  • Гость
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #56 : 29 Апр 2003 [21:14:33] »
И вообще, то же самое я могу сказать практически по любой гипотезе, не подтвержденной опытными данными. Ну не можем мы смоделировать такие объекты у себя в сарайчике или даже на ускорителе, что поделаешь  :)

И как же тогда быть? Теория сейчас обогнала эксперимент, мы долго еще много чего не сможем смоделировать в сарайчике. Если смотреть с Ваших позиций наука должна притормозить...
ИМХО, нет ничего катастрофичного в том, что мы не можем все "подержать в руках", есть другие способы построения модели, адекватно описывающей наш мир.

Оффлайн Doof

  • *****
  • Сообщений: 3 356
  • Благодарностей: 97
  • Давайте жить дружно!
    • Сообщения от Doof
    • NATURE. Фото
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #57 : 29 Апр 2003 [21:16:29] »
Я не специалист по черным дырам, но уверена, что ученые, занимающиеся этой проблемой, могут уверенно обосновать, почему гипотеза о существовании черных дыр лучше гипотезы их отсутствия, и тем более уверена, что ученые работают над обеими этими гипотезами. И данные интерпретируются и так, и эдак, ученых много, есть некоторая конкуренция, взгляды тоже у них разные. Или Вы считаете, что все идут "единым потоком"?

Хорошо, много ли публикуется статей, в которых исследуются гипотезы об отсутствии ЧД вообще?
Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile

Crio

  • Гость
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #58 : 29 Апр 2003 [21:17:28] »
Я не буду строить из себя ученого, потому что я им не являюсь. Но имею право подвергать сомнению любые гипотезы. Законы Ньютона очень даже хорошо описывают то, что мы имеем здесь, на Земле, да и вроде в Солнечной системе тоже. Но не факт, что они действуют в центре Галактики, не так ли? И гравитационная постоянная там может быть другая... Почему нет?

Да, Вы можете подвергать сомнению все что угодно, но это будет простое сотрясание воздуха. Я бы на себя такую смелость не взяла, подвергать сомнению то, в чем сама не разбираюсь. А про центр галактики даже комментировать не буду.

polar

  • Гость
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #59 : 29 Апр 2003 [21:18:12] »

Золотые слова - подписался бы под ними обеими руками и левой ногой, но где обо всём этом сказано в "священных текстах" книг и журналов? Вот он - подрыв доверия к науке в чистом виде, когда люди не знают, принять эти "достижения" на веру или погодить, а то мужики сумлеваються, хатя в целом и в общем в учёностях несть никокого сумления...


Начитанный вы наш,
это и цитата-то оттуда,
да и вообще, ох .....

Читайте оригиналы ПОСТоЯННО или не
говорите об чем не знаете ;)