A A A A Автор Тема: Поиски черных дыр  (Прочитано 13025 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

bob

  • Гость
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #20 : 25 Апр 2003 [21:40:33] »
Ладно , умолкаю. :) Обликко морале, и всё такое....

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #21 : 25 Апр 2003 [22:25:06] »
Это не "ламерство", уважаемый Нуар, а усталость. Бесконечная безнадёжная усталость.

Знаете, усталый Вы наш, сколько Вы сегодня написали сообщений? Двадцать две штуки (без учета тех, что я уже удалил). И сколько из них было по существу? Мы все эллины, прадханирвана, дайте мне фото черной дыры, пошлите меня в Лондон, сообщение из двух знаков вопроса и двух смайликов... Пожалейте тех, кто сидит на дайлапе! Если уж не получается остановиться, хотя бы пишите одно большое сообщение вместо десяти последовательных маленьких!
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Grinia

  • *****
  • Сообщений: 6 357
  • Благодарностей: 94
  • Нет закона выше истины
    • Сообщения от Grinia
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #22 : 25 Апр 2003 [23:01:07] »

Если уж не получается остановиться, хотя бы пишите одно большое сообщение вместо десяти последовательных маленьких!
Я тоже хотел это посоветовать bob-у, но не успел... Пока отвечаешь на одно его послание, он уже несколько накатал в других темах.  :)  Тут уже не до глубины, сплошной экстенсивный метод написАния.    
...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным...

Alexander Wolf

  • Гость
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #23 : 26 Апр 2003 [10:50:05] »
Это, как знать... Доказательства, доказательства пожалте, господа учёные. Покажите мне фотографию ЧД с трёх километров в хорощщщей оптике, представьте мне документированную киносьёмку (из архива КГБ) образования звезды и галактики из газопылевого ( или какого там?) облака. Тогда и поговорим о науке....

Приколист... Как тебе показать фото черной дыры, если ее сфотографировать нельзя? Можно сфотографировать какой-либо далекий объект за ЧД для которого наблюдается эффект линзирования...

bob

  • Гость
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #24 : 27 Апр 2003 [20:44:22] »
Цитата:"сколько из них было по существу?"
Все. Смотря что считать "существом":)
Линзирование - это здорово, но абсолютно недоказуемо.
Модная тема, не более. Вообще, забавно следить за вывертами научной моды. Всего через пять-шесть лет "линзирование" постигнет судьба "радиозвёзд" пятидесятых годов и колесо закрутится заново. Об усталости - очень трудно стало фильтровать научный лохотрон от редких реальных сообщений о реальных наблюдениях и экспериментах. Раньше эту работу проводили за нас теоретики и экспериментаторы. Теперь они впереди всех среди авторов лохотрона. А ещё жалких полудохлых торсионщиков ругают с их идиотизмом... Бревно из глаза выньте сначала. :)

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #25 : 27 Апр 2003 [21:30:38] »
Линзирование - это здорово, но абсолютно недоказуемо.
Модная тема, не более. Вообще, забавно следить за вывертами научной моды. Всего через пять-шесть лет "линзирование" постигнет судьба "радиозвёзд" пятидесятых годов и колесо закрутится заново.

Вы, Bob, талантливо используете приемы г-на Лескова из "Известий". Стилистически Ваш текст временами настолько интересен, что за этим теряется его нулевое смысловое наполнение. Беда в том, что за "вывертами научной моды" Вы следите по средствам массовой информации, отчего и формируете у себя и у других крикливо-рекламное отношение к науке.

Да, сейчас публикуется много статей по компактным объектам и по линзированию. Но при чем тут мода? Закончилось несколько наблюдательных программ по линзированию, и сейчас идет их анализ -- отсюда и большое количество работ. Параллельно стало ясно, что линзирование -- важный астрофизический фактор, и многие данные нужно переосмыслить с его учетом. Отсюда много (относительно) статей с анализом того, что дает линзирование для наблюдений далеких объектов.

То же самое и с компактными объектами. Аккреционные диски горячие, значит, излучение идет в рентгене. Появились подходящие технологии, созданы нужные детекторы, запущено в космос несколько рентгеновских телескопов. Они, как это ни странно, дают новые данные, которые тоже нужно анализировать. Вот народ и пишет статьи.

Вы еще забыли упомянуть гамма-всплески. Про них тоже сейчас много пишут. Мода или наконец появившийся инструментарий для их детального изучения? А есть еще внесолнечные планеты, протозвездные диски... Страшно даже представить, какая начнется вакханалия моды на протопланетные диски, когда заработает ALMA (очень надеюсь принять в этой вакханалии участие)! В эпоху работы "Галилео" была мода на исследования Юпитера, через несколько лет начнется массовое исследование Сатурна -- но, конечно, не из-за того, что туда прилетит "Кассини", нет. Это будет лишь очередной выверт научной моды. Пару лет назад была мода на статьи об астероиде Эрос, случайно совпавшая с полетом к нему зонда NEAR...

Кстати, Вы-то что предлагаете? Ввести квоты на статьи по данной тематике? Не больше трех статей по линзированию в год, а то Bob решит, что это модная тема!

Цитата
Об усталости - очень трудно стало фильтровать научный лохотрон от редких реальных сообщений о реальных наблюдениях и экспериментах.

А Вы отдыхайте чаще. И во время отдыха читайте первоисточники. Если Вам мало обзоров Сергея, попробуйте заглянуть в оглавление Astrophysical Journal или Astronomy & Astrophysics, и Вы убедитесь, что помимо тех тем, о которых Вы прочитали в газетах, народ пишет и о других исследованиях. Фильтровать станет гораздо легче.
Было бы ошибкой думать.

bob

  • Гость
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #26 : 28 Апр 2003 [09:00:56] »
Отдам, в свою очередь должное Вашим редакторским приёмам, уважаемый г-н редактор :) Ловко же Вы смешиваете в одном предложении такие серъёзные вещи, как исследование Юпитера, Сатурна, гамма-всплесков (реальные наблюдательные данные) и исследование аккреционных дисков (ке эс ке сэ?? - много слышал, но ни разу не видел, они ещё и горячие, может быть кто-нибудь о них обжёгся?), гравитационных линз (?). Перечислите ещё "исследование" сверхмассивных струн (их сейчас тоже начали охотно "находить", чего не найдёшь для хороших людей). :)
Кстати:"Кстати, Вы-то что предлагаете? Ввести квоты на статьи по данной тематике? Не больше трех статей по линзированию в год, а то Bob решит, что это модная тема".
Я не предлагаю квоты, поток шулерства надо останавливать не запретительными методами. Я требую грамотный комментарий к подобным статьям. С этими штучками надо бороться столь же решительно, как и с торсионными полями. Посмотрите "физикл ревью" за 89-92 годы. По нескольку статей в год по "ионным потокам" и "струям". Где теперь это всё? :)
« Последнее редактирование: 28 Апр 2003 [09:08:00] от bob »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #27 : 28 Апр 2003 [20:34:29] »
Ловко же Вы смешиваете в одном предложении такие серъёзные вещи, как исследование Юпитера, Сатурна, гамма-всплесков (реальные наблюдательные данные) и исследование аккреционных дисков.

Странно, гамма-всплески Вы приравниваете в Юпитеру и Сатурну, а аккреционные диски -- нет. А позвольте спросить, сколько гамма-всплесков наблюдали лично Вы? Аккреционный диск -- это не высосанное из пальца явление, а модель для объяснения наблюдательных данных о рентгеновских источниках и квазарах, причем, модель успешная. И пока она успешна, эти источники будут отождествлять с аккреционными дисками. Потому что все, вовлеченные в процесс, понимают, что речь идет о модели. Если Вы этого не понимаете, это Ваши трудности.

Наука вот уже много сотен лет действует по определенным правилам. И ее успехи (полеты к другим планетам, компьютеры и пр. пр. пр.) доказывают, что эти правила работают. К числу этих правил относится использование моделей. К моделям прибегают не только астрономы, а все ученые. И возражать против использования моделей в науке -- все равно, что возражать против использования волана в бадминтоне.

Цитата
Я требую грамотный комментарий к подобным статьям.

Так в чем проблема? Я же предлагаю, читайте первоисточники и составляйте грамотный комментарий. Или Вашего запала хватает только на бездоказательные обвинения в шулерстве?

Цитата
Посмотрите "физикл ревью" за 89-92 годы. По нескольку статей в год по "ионным потокам" и "струям". Где теперь это всё? :)

Тоже непонятная претензия. Тут-то Вам что не нравится?
Было бы ошибкой думать.

bob

  • Гость
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #28 : 29 Апр 2003 [17:07:47] »
Согласен, на "ревью" я чрезмерно наехал. Там реализуется свобода научной дискуссии (в определённых рамках, ессно). Кому что нравится, то и пишут. И тока редакторы им судьи. Но неужели Вы не видите принципиальной разницы между 1)наблюдательными данными, 2)их трактовкой, 3)моделью, построенной на их основе, 4)моделью, построенной на основе косвенных теоретических данных. Я постарался распределить эти понятия в порядке квадратичного убывания достоверности. Стоит ли их смешивать? Если бы Солнце было ЧД, то я не возмущался бы попытками интерпретации каких-либо наблюдательных данных в пользу обнаружения других подобных объектов. Однако факт остаётся фактом - ЧД не обнаружены. Любые косвенные данные в пользу их присутствия можно истолковать способами, не привлекающими гипотезу ЧД. По-моему, это наиболее удовлетворяет бритве Оккама. Я уже предлагал правило презумпции "отсутствия чудес", аналогичное Оккаму, но с креном в другую сторону. Если какое-либо явление можно объяснить без привлечения мифических объектов из области научной идеологии, то так и следует поступать. Даже если объяснение явления при помощи чудес представляется более простым (у Оккама путь привлечения упрощающих чудес разрешён, я предлагаю разрешить, но ограничить до выяснения). :) ЧД - "типичное чудо" - теоретический объект, предсказанный, а не почерпнутый из практики человечества.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #29 : 29 Апр 2003 [18:28:02] »
Но неужели Вы не видите принципиальной разницы между 1)наблюдательными данными, 2)их трактовкой, 3)моделью, построенной на их основе, 4)моделью, построенной на основе косвенных теоретических данных. Я постарался распределить эти понятия в порядке квадратичного убывания достоверности.

Не вижу! Потому что не отделяю пункты 1-3 друг от друга! На черта, извините, нужны наблюдательные данные без трактовки и что такое трактовка, как не построение модели? Этак всю астрономию можно свести к одной фразе: на небе есть множество источников электромагнитного излучения. Формулировку "модель, построенная на основе косвенных теоретических данных" оставляю на Вашей совести. Опять красиво и бессмысленно. Что, интересно, Вы разумеете под косвенными теоретическими данными?  :o

Цитата
Стоит ли их смешивать? Если бы Солнце было ЧД, то я не возмущался бы попытками интерпретации каких-либо наблюдательных данных в пользу обнаружения других подобных объектов.

Если бы Солнце было черной дырой, Вы точно ни чем бы не возмущались  :)

Цитата
Однако факт остаётся фактом - ЧД не обнаружены. Любые косвенные данные в пользу их присутствия можно истолковать способами, не привлекающими гипотезу ЧД.

Вот с этого места можно подробнее? Что за способы?

Цитата
Я уже предлагал правило презумпции "отсутствия чудес", аналогичное Оккаму, но с креном в другую сторону.

Да что ж такого чудесного в черной дыре?

Цитата
Если какое-либо явление можно объяснить без привлечения мифических объектов из области научной идеологии, то так и следует поступать.

Вот вроде был-был нормальный текст, но недолго. Опять произошел фазовый переход в изящную словесность. Bob, Вы уже неоднократно обвинили весь научный мир (значит, в том числе, и его представителей на этом форуме) в сознательном шулерстве. Я призываю Вас прекратить это дело. Либо Вы останавливаете свои философские обобщения и становитесь более конкретным, либо я начну Ваш текст сурово и безжалостно чистить.

Цитата
ЧД - "типичное чудо" - теоретический объект, предсказанный, а не почерпнутый из практики человечества.

А в нейтронные звезды Вы верите? Их существование тоже было предсказано задолго до открытия? А в атомы верите? Их древние греки тоже предсказали, а не почерпнули из практики.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Doof

  • *****
  • Сообщений: 3 356
  • Благодарностей: 97
  • Давайте жить дружно!
    • Сообщения от Doof
    • NATURE. Фото
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #30 : 29 Апр 2003 [19:15:05] »

На черта, извините, нужны наблюдательные данные без трактовки и что такое трактовка, как не построение модели? Этак всю астрономию можно свести к одной фразе: на небе есть множество источников электромагнитного излучения. Формулировку "модель, построенная на основе косвенных теоретических данных" оставляю на Вашей совести.


На самом деле, bob отчасти прав, разделять надо и даже очень. Этак можно настроить кучу моделей, за которыми потеряются сами данные, особенно если их немного "подправить", чтобы они лучше вписывались в модели  ;)

Трактовать надо, но очень осторожно...

Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile

noir

  • Гость
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #31 : 29 Апр 2003 [19:21:03] »
И у многих на форуме достаточная квалификация в физике, астрономии и статистике, чтобы с фактами в руках судить об "осторожности" в гипотезе ЧД? Думаю, где-то у 5-6, причем ни я, ни  bob  в это число не входим.

А так как никаких научных выкладок сделать не можем, то остается только эта игра "веришь-не веришь". Причем bob  пытается всех убедить, что сами ученые действуют по тому же принципу.

Оффлайн Doof

  • *****
  • Сообщений: 3 356
  • Благодарностей: 97
  • Давайте жить дружно!
    • Сообщения от Doof
    • NATURE. Фото
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #32 : 29 Апр 2003 [19:36:58] »
В том-то и дело, что bob прав! Сергей Попов уже поднимал тему о том, что в научной деятельности существует определенный момент веры и отрицать
это несерьезно! Ни один ученый никогда не сможет проверить всю информацию, полученную по данному вопросу до него, поэтому приходится доверять результатам других. Так что в игру "веришь - не веришь" играем не только мы, но и уважаемые господа ученые.  

PS: Как же не любят здесь на форуме инакомыслие! Но мне все равно  :)
Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile

polar

  • Гость
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #33 : 29 Апр 2003 [19:45:42] »
В том-то и дело, что bob прав! Сергей Попов уже поднимал тему о том, что в научной деятельности существует определенный момент веры и отрицать
это несерьезно! Ни один ученый никогда не сможет проверить всю информацию, полученную по данному вопросу до него, поэтому приходится доверять результатам других. Так что в игру "веришь - не веришь" играем не только мы, но и уважаемые господа ученые.  

PS: Как же не любят здесь на форуме инакомыслие! Но мне все равно  :)

Doof, странные вещи вы пишете.

Елемент веры присутствует видимо просто везде (даже в "мыслю, следовательно существую").
Тут не нужен гигантский, ни с чем не сравнимый интеллект Боба. (Трогать его не будем, у него свой взгляд на мир,
абсолютно неитересный.)

Вопрос, который обсуждался, заключается примерно вот в чем: в какой степени мы уверены в существовании черных дыр? С чем это можно сравнить?
С уверенност'ю в существовании клавиатуры перед нами,
с уверенностью в существовании атомом, кварков?
с уверенност'ю в том, что звезды светят благодаря
термоядерным реакциям? с уверенност'ю в существовании темного вещества и темной енергии?

Никто особенно не спорит с тем, что существование черных дыр не доказано. Если вы не обратили внимание на термин "кандидаты в черные дыры", то обратите.

Черные дыры - это гипотеза. Но гипотеза ОЧЕНь хорошая,
и во многих случаях - "самая консервативная гипотеза" (Кип Торн).





Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #34 : 29 Апр 2003 [19:54:38] »
Этак можно настроить кучу моделей, за которыми потеряются сами данные, особенно если их немного "подправить", чтобы они лучше вписывались в модели  ;)

Можно, кто ж спорит. Беда в том, что из посылки "можно настроить кучу моделей", Bob делает вывод "все так и поступают".
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #35 : 29 Апр 2003 [19:57:19] »
PS: Как же не любят здесь на форуме инакомыслие! Но мне все равно  :)

Под нелюбовью к инакомыслию Вы понимаете то, что Нуар осмелился Вам возразить?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Doof

  • *****
  • Сообщений: 3 356
  • Благодарностей: 97
  • Давайте жить дружно!
    • Сообщения от Doof
    • NATURE. Фото
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #36 : 29 Апр 2003 [19:59:31] »
Это все правильно...
Но тогда надо постоянно приписывать к каждой фразе "Если так называемые ЧД существуют, то..."
В сообщениях Дмитрия и других иногда сквозит уверенность в том, что существующая научная картина мира верна почти на 100%, а доказательство текущих гипотез вопрос ближайших месяцев...
Никто не доказал и никогда не сможет доказать гипотезу БВ, да и наличие ЧД станет очевидным только если какой-нить межзвездный зонд случайно или неслучайно на нее наткнется.
Сколько раз в научном мире происходили "перевороты", когда все предыдущие воззрения, казавшиеся незыблемыми становились уделом историков.
Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile

Оффлайн Doof

  • *****
  • Сообщений: 3 356
  • Благодарностей: 97
  • Давайте жить дружно!
    • Сообщения от Doof
    • NATURE. Фото
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #37 : 29 Апр 2003 [20:00:49] »
PS: Как же не любят здесь на форуме инакомыслие! Но мне все равно  :)

Под нелюбовью к инакомыслию Вы понимаете то, что Нуар осмелился Вам возразить?

Нет, мне регулярно ставят минусы, как только я говорю что-то отличное от общепринятого в научной среде  :)
Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile

noir

  • Гость
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #38 : 29 Апр 2003 [20:07:40] »
Ну вот вам плюс, для разнообразия :)


Оффлайн Жданок Дмитрий

  • *****
  • Сообщений: 1 338
  • Благодарностей: 44
    • Сообщения от Жданок Дмитрий
Re:Поиски черных дыр
« Ответ #39 : 29 Апр 2003 [20:11:10] »
Я вот тоже подумал над этим… Наука как бы выстраивает свою вселенную, и чем сложнее инструменты познания окружающего мира, тем больше вариантов интерпретации полученных данных. Не заходим ли мы слишком далеко в своих сложнейших теоретических моделях? Конечно, это моя обывательская точка зрения, но всё же.
Strawberry fields forever