Вероятность гибели цивилизации в 21 веке

[MoonCat]

посмотрел тут серию передач по дискавери секунды до катастрофы,

короче, самолёты разбивались в основном тогда, когда экипаж имел неправильные представления о поломке и высоте, и уцелевали при крупных повреждениях, которые понятны экипажу - отрвало двигатель, пол корпуса, всё горючее вытекло - и ничего сели. А когда скотчем заклеили датчик какой-то в перу, то угробились.

Поэтому важно сомневаться в своей уверенности.

Практически единомышленник. До чего же приятное ощущение.

vale

[Юрий_К]

короче, самолёты разбивались в основном тогда, когда экипаж имел неправильные представления о поломке и высоте, и уцелевали при крупных повреждениях,
Поэтому важно сомневаться в своей уверенности.

Практически единомышленник. До чего же приятное ощущение.

А что сейчас, даже в теме энергокризиса, кто-то имеет правильные представления о поломке и высоте. Один пилот считает что горючего в баках навалом, другой думает что алтернативная турбина нас спасет, третий говорит чем быстрее сгорит/вытечет топливо тем лучше-самолет станет легче-будем планировать, четвертый говорит что понятая проблема это вообще не проблема, вот если бы пилоты мутировали - это да!!!  И под эти все разговоры о стабильности лайнер и войдет в свой последний штопор.

[MoonCat]

короче, самолёты разбивались в основном тогда, когда экипаж имел неправильные представления о поломке и высоте, и уцелевали при крупных повреждениях,
Поэтому важно сомневаться в своей уверенности.

Практически единомышленник. До чего же приятное ощущение.

А что сейчас, даже в теме энергокризиса, кто-то имеет правильные представления о поломке и высоте. Один пилот считает что горючего в баках навалом, другой думает что алтернативная турбина нас спасет, третий говорит чем быстрее сгорит/вытечет топливо тем лучше-самолет станет легче-будем планировать, четвертый говорит что понятая проблема это вообще не проблема, вот если бы пилоты мутировали - это да!!!  И под эти все разговоры о стабильности лайнер и войдет в свой последний штопор.

В любой ситуации всегда пруд пруди тех, у кого есть представление, что нужно делать. Главное, чтобы они все сразу штурвал не дергали.  Те кто рулит - и так рулят. Остальные пускай разговорами занимаются. Кто мешает. Только поменьше истерических выкриков.

vale

[Юрий_К]

В любой ситуации всегда пруд пруди тех, у кого есть представление, что нужно делать. Главное, чтобы они все сразу штурвал не дергали.  Те кто рулит - и так рулят. Остальные пускай разговорами занимаются. Кто мешает. Только поменьше истерических выкриков.

Вы тему читаете? Сказано же было, для поддержания индустриальной цивилизации требуется не просто много энергии, а много дешевой энергии. Эткуда ее взять? Понятно, что будут люди у которых будет все, включая автомобили на водороде. А будет ли это доступно другим? И никто не будет виноват. Сами же отдали штурвал тем кто рулит. Вот они и прирулят куда им одним надо... Главное не обольщаться и не считать себя одним из рулящих...

[SpiegeLeisen]

Как он будет гореть...

Кааааак он будет гореть... Мммммм... 

[MoonCat]

Сами же отдали штурвал тем кто рулит. Вот они и прирулят куда им одним надо... Главное не обольщаться и не считать себя одним из рулящих...

Да, если в самолете двадцать пилотов, а штурвал один, то ведь надо же ему кому-то одному доверить?

Я рулю, когда хожу на выборы. Регулярно. Я читаю эту тему. У меня в сознании что-то отложится.
Я могу ходить на встречи с кандидатами в депутаты, разными. Спрашивать их по этому вопросу.
Решить за кого голосовать.
Могу собрать единомышленников, и ходить с плакатами перед белым домом. Могу голой по улице с этим плакатом пробежать. 
Но рулить-то все равно должен кто-то один.
Если я такая Кассандра, а троянцы меня не слушаются, ну, селяви. Я противница направления человечества железной рукой к счастью. Значит, так надо.

vale 

[Юрий_К]

Я рулю, когда хожу на выборы. Регулярно. Я читаю эту тему. У меня в сознании что-то отложится.
Я могу ходить на встречи с кандидатами в депутаты, разными. Спрашивать их по этому вопросу.
Решить за кого голосовать.
Могу собрать единомышленников, и ходить с плакатами перед белым домом. Могу голой по улице с этим плакатом пробежать. 
Но рулить-то все равно должен кто-то один.
Если я такая Кассандра, а троянцы меня не слушаются, ну, селяви. Я противница направления человечества железной рукой к счастью. Значит, так надо.

vale 

В принципе все правильно, все звучит логично. Вашу точку зрения уважаю.
Но голой не бегайте. А то люди не запомнят, что было у вас на плакате...

[Nucleosome]

Но рулить-то все равно должен кто-то один.

М-да, у семи нянек детя без глазу.

Если я такая Кассандра, а троянцы меня не слушаются, ну, селяви. Я противница направления человечества железной рукой к счастью. Значит, так надо.

vale 

Да от счастия железной рукой одни слёзы с кровью потом бывают...
Но это общие рассуждния. Что в частности у нас не так? То есть какую кнопку надо нажать, чтобы цивилизация накрылась? Или набор кнопок? Всё ж таки цивилизация не самолёт и гомеотстата в ней побольше будет. Ещё и потому, что строилась она не с какой-то чётко обозначеной целью, а "по ходу жизни". Подобные системы обладают большим количеством многократно продубилированных обратных связей, часть из которых неактивна в данный момент, но они могут активизироваться если основные будут нарушены. Однако это не означает, что можно позволять разгильдяйство - переходить с одних механизмов на другие не так просто. И потом, чем "сложнее" то есть технологичнее цивилизация, тем больше в ней звеньев до конкретных продуктов, каждое из которых может нарушатся. А это уже наводит на грустные мысли
Да, литиевый аккомулятор хорошо гореть будет - литий имеет очень низкую электроотрицательности и потому с кислородом связывается на раз два. Но современный машинки тоже иногда... пригорают.

[SpiegeLeisen]

Да, литиевый аккомулятор хорошо гореть будет - литий имеет очень низкую электроотрицательности и потому с кислородом связывается на раз два. Но современный машинки тоже иногда... пригорают.

Придется в аккумуляторный литий намешать какого нибудь замедлителя горения, чтобы в случае чего он просто сгорел, а не взрывался.

[N-I-K-I-T-A]

Интересно рассмотреть другие возможные причины гибели цивилизации помимо энергетического кризиса. Какие будут идеи?

Лично меня беспокоит растущая доступность генной инженерии для террористических групп - с возможной пандемией очень опасных болезней, вызванной сконструированным вирусом. Типа, очистим Землю путем истребления всех неверных (а верные будут заранее привиты).
Как вам такой вариант?

Не вариант.
1. Не возможно привить всех "верных" без утечки информации "неверным".
2. Карантин с СЭС и военными остановят распростанение любого вируса.
3. Даже если план выгорит, то это не может быть причиной гибели цивилизации, ибо "верных" много.

[Nucleosome]

2. Карантин с СЭС и военными остановят распростанение любого вируса.

Откуда такая уверенность? Если инфекция будет сразу масштабной, а вирус очень вирулетным и легко распространяемым, то возможная паника при веде этого может парализовать любую структуру. А от подобного цивилизация не застрахована. Особенно "неверных".

3. Даже если план выгорит, то это не может быть причиной гибели цивилизации, ибо "верных" много.

Да, если за принятие "верной" веры будут тут же делать прививку, то тогда людей останется достаточно много. Но вот беда - вирус он на то и вирус, что прививки от енго получаются довольно плохо и тем более если он широко распространится, то возможностей у него для эволюции против прививок будет очень много и тогда дейтвительно крышка. Правда, всю популяцию вирус не ликвидирует - ну 90%, а оставшиеся в живых будт иметь мощный заслон против него, который он не взломает даже эволюционируя, да и к эволюции на этом этапе будет меньше возможностей, поскольку эти оставшиеся будут рассеянны по миру. Но вот цивилизации уже не будет. И есть хороший шанс этим оставшимся в живых загнутся от иных вещей - таких как голод, иные болезни, распри друг с другом - кушать-то будет хотется... Так что вариант, но всё же маловероятный.

[N-I-K-I-T-A]

Откуда такая уверенность? Если инфекция будет сразу масштабной, а вирус очень вирулетным и легко распространяемым, то возможная паника при веде этого может парализовать любую структуру.

Если бы я был в скафандре и противогазе, то врядли бы стал паниковать.
Гражданские бы, осведомившись о подобном вирусе через СМИ, попрятались бы по домам, и не бежали бы сломя голову неизвестно куда ИМХО.
Военные бы расстреливали не задумываясь гражданских в подобной ситуации при попытки выезда и въезда оных из населённых пунктов. Далеко бы не убежали.
Далее, всё бы опрыскали, трупы сожгли.
Земля большая, населённых пунктов дохринища. Во всех одномоментно распространить заразу не реально (распылить в воздухе тем более). Кроме того существуют ЗАТО куда не так просто вообще попасть.
Максимум несколько десятков процентов населения на Земле умерло б и всё.
Жилищная и ряд других проблем решились сразу (чёрный юмор).

Да, если за принятие "верной" веры будут тут же делать прививку, то тогда людей останется достаточно много. Но вот беда - вирус он на то и вирус, что прививки от енго получаются довольно плохо и тем более если он широко распространится, то возможностей у него для эволюции против прививок будет очень много и тогда дейтвительно крышка. Правда, всю популяцию вирус не ликвидирует - ну 90%, а оставшиеся в живых будт иметь мощный заслон против него, который он не взломает даже эволюционируя, да и к эволюции на этом этапе будет меньше возможностей, поскольку эти оставшиеся будут рассеянны по миру. Но вот цивилизации уже не будет. И есть хороший шанс этим оставшимся в живых загнутся от иных вещей - таких как голод, иные болезни, распри друг с другом - кушать-то будет хотется... Так что вариант, но всё же маловероятный.

10% - это более 600 000 000 человек. Помнится Вы мне говорили о возможном существовании без проблем на Земле популяции порядка 50-60 млн. человек.

[Borislаv]

У нефти из выкачиваемых скважин ЕPR= 20 - 40, у фонтанирующих соответственно больше. На последних стадиях выработки он падает и у сильно выработанных ЕPR~5.
Для других источников энергии(в среднем):
Гидроэнергетика    ~50
Атомная(с центрифужным обогащением) ~47
Атомная(с диффузионным обогащением) ~17
Уголь ~17
Природный газ ~26

Битымные пески с их ЕPR ~ 2 на этом фоне плохо смотрятся.

А откуда Вы цифры брали? Я заметил они сильно различаются в разных источниках.

http://www.energybulletin.net/14745.html
Биотопливо - 3:1
Каменный уголь - 1:1 до 10:1
Этанол - 1.2:1
Природный Газ - 1:1 на 10:1
Гидроэнергия - 10:1
Водород- 0.5:1
Ядерная энергия - 4:1
Нефть- 1:1 на 100:1
Нефтянные пески - 2:1
Солнечное электричество - 1:1 до 10:1
Ветер - 3:1 на 20:1

В общем рассмотрим ситуацию на примере США, как ближайшего крупного потребителя нефти из канадских битумных песков.
1/3 добываемой нефти с EROEI=3 остальная похоже арабская с EROEI=10.
Значит средний по стране EROEI=3*1/3+10*2/3=1+6=7
Т.е. для того, чтобы добывать нефть из битумов в том же количестве нужно увеличить электрозатраты в 3 раза. Возможно больше, учитывая что нефть и газ тоже участвует в выработке электроэнергии. Затраты вырастают не сразу, а постепенно давая время для ввода новых АЭС, ГЭС, альтернативных источников. У которых я замечу EROEI гораздо выше, чем у процесса получения нефти из битумов, что создает положительный баланс. Причем по мерее развития новых технологий EROEI будет расти, тем самым снижая энергозатраты.

А вообще интересная штука получается - истощение нефтянных и газовых местрождений позволяет технологически развитой стране развить технологии с низким EROEI и гораздо лучше подготовится к энергокризису, чем остальным у кого преобладает в экономике невозбновляемые энергоресурсы с высоким EROEI т.е. "сливки". Да они могут скупать топливо с высоким EROEI, но как только оно закончится у них уже все есть для полного перехода на низкое EROEI, в том числе возобновляемые источники энергии. А другие которые эти "сливки" еще и продаются по миру, реально тормозят развитие новых технологий энергосбережения. Увеличивая добычу "сливок" и тем самым неконтролируемо ускоряя процесс снижения EROEI в энергобалансе.

[AlexAV]

Большинство цифр взято отсюда http://www.uic.com.au/nip57.htm , собственно статья посвящена анализу ядерной энергетики, но приведены и значения для других источников энергии.

[AlexAV]

  Я заметил они сильно различаются в разных источниках.

Да, есть такой момент. Сама эта величина сильно зависит от технологии добычи, дальности транспортировки и т.д.
Кроме того, некоторые источники, связанные с экологическими организациями, дают патологические   значения  EROEI  для традиционных источников энергии. Обычно это связано с тем, что те пытаются внести в эту величину “экологических издержек”, причём накладывая неразумные требования на уровень мероприятий, проводимых для уменьшения влияния на окружающую среду (проще говоря, требуют, чтобы всё, в конце концов, доводилось до состояния “зелёной лужайки”).

Что касается битумных песков, то все значения, которые мне удалось найти, лежат в диапазоне 1,5 – 2. И вроде бы я нигде не встречал, чтобы для этой величины дали бы большее значение.

1/3 добываемой нефти с EROEI=3 остальная похоже арабская с EROEI=10.
Значит средний по стране EROEI=3*1/3+10*2/3=1+6=7

Между EROEI = 7 и EROEI = 2 различие очень велико, в первом случае для поддержания добычи требуется сжигать ~15% добытого, во втором – 50%.

Причем по мерее развития новых технологий EROEI будет расти, тем самым снижая энергозатраты.

Я бы на это сильно не надеялся. С одной стороны, да, при улучшении технологии EROEI может расти, но с другой по мере выработки месторождения он начинает катастрофически падать. Причём общий баланс этого процесса чаще всего отрицательный.

Затраты вырастают не сразу, а постепенно давая время для ввода новых АЭС, ГЭС, альтернативных источников.

Мне кажется, что всё на много хуже. Если бы речь шла об экономиках отдельных самодостаточных стран( самодостаточных в том смысле, что эти страны не должны использовать в технологических цепочках компоненты произведённые за рубежом или импортировать значительные объёмы товаров), то так может быть и получилось бы. Однако таких стран в мире практически нет. В мировой экономике происходит процесс глобализации. А значит, не важно, чья экономика развалится первой – в Китае ,США или другом месие, в любом случае технологические цепочки ряда производств будут нарушены. Понятно, что это с неизбежностью вызовет  мировой экономический кризис. Его непосредственным последствием станет два эффекта:
1)    Цены на нефть сильно упадут, что сделает нерентабельной все альтернативные источники энергии(конечно временно, лет на 10 – 15, но этого вполне хватит, чтобы разрушить всё связанное с ними производство)
2)    Научно-технический прогресс сильно замедлится в этот период

Затем, спустя сравнительно короткое время, добыча энергоносителей снова упрётся в максимум и начнёт снижаться, но уже на фоне сильно истощённой экономики и разрушенных предприятий, связанных с технологическим циклом производства и эксплуатации альтернативных источников энергии(наибольшая возможность уцелеть у ядерной энергетики, т.к. вывод из эксплуатации её объектов дорог и на это просто может не быть средств).
А далее - деградация экономики синхронно с уменьшением добычи традиционных энергоносителей.

Т.е. в период спада добычи традиционных энергоносителей система может стать очень хрупкой и какая-то проблема не опасная для неё сейчас может стать смертельной в тот период. В том числе смертельной для неё может стать различие темпов внедрения альтернативных энергоносителей в разных регионах… Если хотя бы один регион не успеет – коллапс может произойти не только там, но и повсеместно.

[Borislаv]

1/3 добываемой нефти с EROEI=3 остальная похоже арабская с EROEI=10.
Значит средний по стране EROEI=3*1/3+10*2/3=1+6=7

Между EROEI = 7 и EROEI = 2 различие очень велико, в первом случае для поддержания добычи требуется сжигать ~15% добытого, во втором – 50%.

Это не так страшно, когда в энергосистеме есть другие энергоресурсы как возобновляемые, так и невозобновляемые с гораздо более высоким EROEI

Я бы на это сильно не надеялся. С одной стороны, да, при улучшении технологии EROEI может расти, но с другой по мере выработки месторождения он начинает катастрофически падать. Причём общий баланс этого процесса чаще всего отрицательный.

Это неизвестно. Тут все начиная от развития инфраструктуры до модернизации обогатительных фабрик. Ведь НТП никуда не делся.

Затраты вырастают не сразу, а постепенно давая время для ввода новых АЭС, ГЭС, альтернативных источников.

Мне кажется, что всё на много хуже. Если бы речь шла об экономиках отдельных самодостаточных стран( самодостаточных в том смысле, что эти страны не должны использовать в технологических цепочках компоненты произведённые за рубежом или импортировать значительные объёмы товаров), то так может быть и получилось бы. Однако таких стран в мире практически нет. В мировой экономике происходит процесс глобализации. А значит, не важно, чья экономика развалится первой – в Китае ,США или другом месие, в любом случае технологические цепочки ряда производств будут нарушены. Понятно, что это с неизбежностью вызовет  мировой экономический кризис. Его непосредственным последствием станет два эффекта:
1)    Цены на нефть сильно упадут, что сделает нерентабельной все альтернативные источники энергии(конечно временно, лет на 10 – 15, но этого вполне хватит, чтобы разрушить всё связанное с ними производство)
2)    Научно-технический прогресс сильно замедлится в этот период

А какая же сила заставляет США выкачивать нефть с таким низким EROEI=3 ? Когда можно ввозить полностью 100 процентов арабской с EROEI=10 ? Если Вы внимательно смотрели динамику цены на нефть, то она растет. Да есть скачки, но все равно себестоимость нефти растет, так как EROEI упала со 100 до 10 даже Персидском заливе.
Какая сила заставляет разрабатывать неокупаемые битумные пески?
Вы слишком упрощенно представляете ситуацию. Ведь ни один любительский прогноз по энергокризису не стоит и ломанного гроша. Для прогноза необходимо собрать ВСЮ достоверную информацию о EROEI для каждой страны, для каждого энергоресурса, и долгосрочную динамику изменения EROEI на десятки лет вперед.И о геологических запасах для каждого энергоресурса. Как можно более детальней. Для этого нужно огромное количество достоверной (а не возможно намеренно искаженной) информации, огромные вычислительные возможности, и лучшие аналитики. И такие возможности есть только в одном или нескольких местах. Там где собранно очень и очень много информации И где думают, что делать дальше, чтобы не получить обвал своей экономики. И возможно этот рычаг даже используется в нехороших целях для устранения конкурентов

Т.е. в период спада добычи традиционных энергоносителей система может стать очень хрупкой и какая-то проблема не опасная для неё сейчас может стать смертельной в тот период. В том числе смертельной для неё может стать различие темпов внедрения альтернативных энергоносителей в разных регионах… Если хотя бы один регион не успеет – коллапс может произойти не только там, но и повсеместно.

Самая опасная проблема - это резкие скачки в производстве энергоресурсов в сторону уменьшения. Эмбарго вроде войны Судного дня. Когда физическое уменьшение на некоторую долю вызвало 4х кратный рост цены. (если что поправьте?). Поэтому и нужен "контроль". Для сглаживания. Всегда есть резервы. И чем страна технологичней, тем их больше.

[AlexAV]

  Т.е. в период спада добычи традиционных энергоносителей система может стать очень хрупкой и какая-то проблема не опасная для неё сейчас может стать смертельной в тот период.

Это мысль не моя(хотя здесь я её высказал в весьма редуцированном виде). То что в случае, когда общество имеет отрицательную отдачу от сложности, что вполне соответствует ситуации истощения ресурсов, оно теряет стабильность -принадлежит Тайнтеру. Он её подробно рассматривает и доказывает в книге Joseph A. Tainter "The Collapse of Complex Societies". Её текст можно скачать здесь:
http://abuss.narod.ru/biblio.htm

[Nucleosome]

Если бы я был в скафандре и противогазе, то врядли бы стал паниковать.
Гражданские бы, осведомившись о подобном вирусе через СМИ, попрятались бы по домам, и не бежали бы сломя голову неизвестно куда ИМХО.
Военные бы расстреливали не задумываясь гражданских в подобной ситуации при попытки выезда и въезда оных из населённых пунктов. Далеко бы не убежали.
Далее, всё бы опрыскали, трупы сожгли.
Земля большая, населённых пунктов дохринища. Во всех одномоментно распространить заразу не реально (распылить в воздухе тем более). Кроме того существуют ЗАТО куда не так просто вообще попасть.
Максимум несколько десятков процентов населения на Земле умерло б и всё.
Жилищная и ряд других проблем решились сразу (чёрный юмор).

Это всё так, но это только при условии, что опасность действительно осзнана, а этму откудо взятся так сразу чтобы объявить такое положение? Когда будут умирать целые города и оставшиеся в паники рассеиваться из них, то уже поздно будет для таких мер.

10% - это более 600 000 000 человек. Помнится Вы мне говорили о возможном существовании без проблем на Земле популяции порядка 50-60 млн. человек.

Писал. Но это при постепенном снижении при существоании постепенно сврачиваемой инфраструктуры, а не скачкаобразном уменьшеии с разрушительным фактром. Вообще, если говорить о популяции, то достаточно и примерно 1000 человек, чтобы они могли жить непоредлёно долго, но тогда конечно, о современной инфраструктуре придётся забыть.

[AlexAV]

  А какая же сила заставляет США выкачивать нефть с таким низким EROEI=3 ? Когда можно ввозить полностью 100 процентов арабской с EROEI=10 ? Если Вы внимательно смотрели динамику цены на нефть, то она растет. Да есть скачки, но все равно себестоимость нефти растет, так как EROEI упала со 100 до 10 даже Персидском заливе.
Какая сила заставляет разрабатывать неокупаемые битумные пески?

Э… А как это связано с тем, что я написал. Там, по-моему, я написал, что если будет экономический кризис, то потребления энергоносителей упадет, а значит и упадёт их рыночная цена со всеми вытекающими. Не согласны?
А по поводу развития высоких технологий в условиях кризиса у нас есть реальные прецеденты,  скажем распад СССР.

Всегда есть резервы. И чем страна технологичней, тем их больше.

Очень спорное утверждение, которое нуждается в доказательстве.
Есть и противоположный взгляд – чем сложнее система, тем она более уязвима. Более того, очень вероятно, что сложное сообщество (в частности индустриальная цивилизация) могут существовать только в режиме постоянного увеличения потребления, как только она лишается возможности его наращивать – происходит его быстрый коллапс (это предположение близко к модели Тайнтера).

[Borislаv]

Всегда есть резервы. И чем страна технологичней, тем их больше.

Очень спорное утверждение, которое нуждается в доказательстве.
Есть и противоположный взгляд – чем сложнее система, тем она более уязвима. Более того, очень вероятно, что сложное сообщество (в частности индустриальная цивилизация) могут существовать только в режиме постоянного увеличения потребления, как только она лишается возможности его наращивать – происходит его быстрый коллапс (это предположение близко к модели Тайнтера).

Эти все модели имеют больше философское, чем научное и практическое значение. Они призваны успокаивать людей в развивающихся странах, что все не так уж плохо. Вот и вся ценость этих "теорий".