Вероятность гибели цивилизации в 21 веке

[SpiegeLeisen]

Вынужден повторить свой вопрос AlexAV. Он говорит, что кооэфициент у битумов  EPR~2, у арабской нефти
...
Для полной картины.

Уважаемые модераторы! Давайте перенесем важные проблемы битумных песков в отдельную тему, а? 

[SpiegeLeisen]

Но нефтяное и угольное лобби так просто не сдасться. Плюс автогигантам переход на электромобили жутко не выгоден - машины проще, требуют меньше запчастей и техобслуживания. В итоге потеря доходов от сервисных центров плюс сильное усиление конкуренции со стороны мелких производителей - нет нужды разрабатывать сверхтехнологичные ДВС, упрощение трансмиссии и так далее.

Никто не против электромобилей. Даже автогиганты. В конце концов, автомобиль не более чем лакированая карета на рессорах и с моторчиком. Автогигантам, по большому счету, все равно что туда ставить - атомный реактор или негра с педалями. Но для создания современного электромобиля пока не хватает - электродвигателя, сравнимого по мощности и габаритам с ДВС, и аккумулятора, сравнимого по емкости с бензобаком. Точнее говоря, все это есть, но настолько дорогое что электромобиль, сравнимый по ТТХ с обычным авто, будет стоить как луноход со средствами доставки в придачу... И аккумулятор и двигатель со временем сделают дешевле (надеюсь), вот тогда будет самое время пересаживаться на электрокары. А автогигантам даже выгодно - заменить весь парк уже проданных лимузинов, за счет автомобилистов конечно. 

А угольное лобби пущай сделает автомобиль с паровозным котлом, уголь можно в багажник грузить. 

[SpiegeLeisen]

но в 21 веке кроме энэргетического кризиса ничего не случится.

Утешил... 

[Nucleosome]

но в 21 веке кроме энэргетического кризиса ничего не случится.

Утешил... 

SpiegeLeisen - так в начале темы список из 19 пунктов, и энэргетический кризис - только треть одного из них. Конечно утешил!

А угольное лобби пущай сделает автомобиль с паровозным котлом, уголь можно в багажник грузить. 

А дыму-то сколько будет?

Электродвигатели то как раз есть.
Проблемы, собственно, две - аккумуляторы и высокие токи/напряжения(опасность поражения током при аварии).

Так хоть гореть особо не будут. Кстати, а сколько нынешнее электрокары проехать от зарядки до зарядки могут? Км на 60 хватит если особо не разгонятся?

[SpiegeLeisen]

Электродвигатели то как раз есть.

Есть, но дорогой для массового применения.

Проблемы, собственно, две - аккумуляторы и высокие токи/напряжения(опасность поражения током при аварии).

Откуда же там высокие напряжения? Если бортовую силовую сеть делать на номинальное напряжение не больше 60 вольтов, то слегка пощиплет.  
Вот что потенциально опасно - это высокая плотность энергии в аккумуляторе. Если бензобак поджечь, т.е. всюзапасенную в нем энергию выделить одновременно, факел еще тот получится. Если аккумулятору устроить замыкание, то вся запасенная энергия опять же выделится мнгновенно, эффект будет аналогичный. Все равно что возить центнер динамита.  

Для справки: обычная солевая батарейка формата АА содержит столько же энергии, сколько имеет пуля крупнокалиберной винтовки...

[AlexAV]

  Битум - это углеводород. В нефть его перерабатывают ТОЛЬКО для продажи на экспорт - по современным стандартам. Это - занятие чисто коммерческое, никакого иного смысла не несущее.

А битумы и асфальты - клиенты процесса под названием каталитический крекинг.
Это - стандартный для современных НПЗ процесс глубокой переработки нефти. За счёт использования катализаторов даёт возможность довести выход легких фракций (бензина) до 50-60%

Вот только себестоимость этого процесса очень сильно зависит от того, что перерабатывать. Для обычной нефти себестоимость 1 барреля бензина(без учёта стоимости нефти) составляет 8$.

http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fwww.bfd.ru%2F%3Fanaltcs%26id%3D7540&text=%CF%EE%E7%E8%F2%E8%E2%ED%FB%E5%20%FD%EA%EE%ED%EE%EC%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5%20%E8%E7%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF%2C%20%EF%F0%EE%E8%E7%EE%F8%E5%E4%F8%E8%E5%20%E2%20%EF%EE%F1%EB%E5%E4%ED%E8%E5%20%E3%EE%E4%FB&reqtext=&dsn=0&d=4580174&sh=6&sg=3&isu=1

А здесь явно больше 36 - 42$. Разница очевидна.

[SpiegeLeisen]

Так хоть гореть особо не будут.

Гореть может и не будут. Только брызгаться вокруг кислотой, тяжелыми металлами, и кусками обшивки.  

Кстати, а сколько нынешнее электрокары проехать от зарядки до зарядки могут? Км на 60 хватит если особо не разгонятся?

Для катафалка в самый раз.  

[AlexAV]

  Битум - это углеводород.

Уголь - тоже углеводород.

[turchin]

посмотрел тут серию передач по дискавери секунды до катастрофы,

короче, самолёты разбивались в основном тогда, когда экипаж имел неправильные представления о поломке и высоте, и уцелевали при крупных повреждениях, которые понятны экипажу - отрвало двигатель, пол корпуса, всё горючее вытекло - и ничего сели. А когда скотчем заклеили датчик какой-то в перу, то угробились.

Поэтому важно сомневаться в своей уверенности.

и раз мы много думаем о нефти, то ту проблем не будет.

и тоже с глобальным потеплением (кстати, не понимаю, почему не бороться с ним методами ядерной зимы? распылить немного сажи в стратосфере? а если совсем похоладает, вспрыснуть ещё метану.)

первёл статью (хайли рекомендед по теме)


Э.Юдковский
Искусственный интеллект как позитивный и негативный фактор глобального риска.

Eliezer Yudkowsky
Artificial Intelligence as a Positive and Negative Factor in Global Risk
Выходит в 2007 году в сборнике Риски глобальной катастрофы под редакцией Ника Бострома и Милана Цирковича, Оксфорд.

Перевод: Алексей Валерьевич Турчин. (avturchin@mail.ru)
Разрешено некоммерческое использование перевода.

Док файл с форматированием:
www.avturchin.narod.ru/ai.doc

Текстовая версия:
http://www.proza.ru/texts/2007/03/22-285.html

Оригинал: http://www.singinst.org/reading/corereading/

Forthcoming in Global Catastrophic Risks, eds. Nick Bostrom and Milan Cirkovic
Draft of August 31, 2006
Eliezer Yudkowsky
(yudkowsky@singinst.org)
Singularity Institute for Artificial Intelligence
Palo Alto, CA



Введение. (1)



До сих пор основной опасностью искусственного интеллекта (ИИ) было то, что люди слишком рано делали вывод, что они его понимают. Разумеется, эта проблема не ограничена ИИ. Jacques Monod пишет: «забавным аспектом теории эволюции является то, что каждый думает, что понимает её». (Monod, 1974.) Мой отец, физик, жаловался на людей, придумывавших свои собственные физические теории: «интересно знать, почему люди не придумывают свои собственные теории химии?» (Но они делают.) Тем не менее, проблема является особенно актуальной в области ИИ. Область ИИ имеет репутацию того, что она даёт огромные обещания и не исполняет их. Большинство наблюдателей считают, что ИИ труден, и это на самом деле так. Но запутанность не происходит из трудности. Трудно сделать звезду из водорода, но звездная астрофизика не имеет ужасающей репутации обещать сделать звезду и затем не смочь. Критическим выводом является не то, что ИИ труден, а то, что, по неким причинам, людям очень легко думать, что они знают об Искусственном Интеллекте гораздо больше, чем на самом деле.

 
В моей другой статье о рисках глобальной катастрофы «Систематические ошибки мышления, потенциально влияющие на суждения о глобальных рисках», я начинаю с замечания, что немногие люди предпочли бы нарочно уничтожить мир; сценарий же уничтожения Земли по ошибке кажется мне очень беспокоящим. Немногие люди нажмут кнопку, которая, как они точно знают, вызовет глобальную катастрофу. Но если люди склонны быть абсолютно уверены, что кнопка делает нечто, совершенно отличное от её реального действия, это действительно причина для тревоги.

далее по ссылкам

Док файл с форматированием:
www.avturchin.narod.ru/ai.doc

Текстовая версия:
http://www.proza.ru/texts/2007/03/22-285.html

[AlexAV]

  Если аккумулятору устроить замыкание, то вся запасенная энергия опять же выделится мнгновенно, эффект будет аналогичный.

Скорее всего, не будет из-за внутреннего сопротивления и перенапряжения на электродах аккумулятора. Хотя на некоторых типах литиевых батарей такой эффект наблюдать можно.

[SpiegeLeisen]

Скорее всего, не будет из-за внутреннего сопротивления и перенапряжения на электродах аккумулятора. Хотя на некоторых типах литиевых батарей такой эффект наблюдать можно.

Литий-ионный аккумулятор почти подходит для автомобиля по удельной емкости. Но литий не самый полезный для здоровья элемент. А в результате неизбежных ДТП некоторое количество содержимого автомобильных батареек обязательно останется на дорогах. Так что использование многих видов химии в аккумуляторах просто не разрешат, и правильно сделают. А из "безопасной" химии ничего кроме свинцово-кислотных динозавров не получается...

[AlexAV]

 

Но литий не самый полезный для здоровья элемент.

Вы не правы, литий довольно малотоксичен и, кроме того, его относительно много в морской воде(~2*10^-5%)

[Nucleosome]

Уголь - тоже углеводород.

Нет. уголь не содержит водорода.

Jacques Monod пишет: «забавным аспектом теории эволюции является то, что каждый думает, что понимает её».

Это точно!
turchin - чего я никогда не понимал в ИИ так это для чего он нужен

[AlexAV]

  Нет. уголь не содержит водорода.

Содержит 4-6% водорода и химически представляет из себя очень высокомолекулярный углеводород(это относится к каменному и бурому углю, о антрацитах разговор отдельный).

[AlexAV]

  кто вам сказал такую глупость? УглеВОДОРОД содержит в своём составе уголь (C) и водород (H).

Каменнный и бурый уголь тоже содержит С и H. Особенно бурый.
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00011/04800.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00011/04800.htm%26text%3Denc_abc%26reqtext%3D%2528enc%253A%253A1402442%2B%2526/%25281%2B1%2529%2Babc%253A%253A146659%2529//6%26%26isu%3D2

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00031/78800.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00031/78800.htm%26text%3Denc_abc%26reqtext%3D%2528enc%253A%253A1402442%2B%2526/%25281%2B1%2529%2Babc%253A%253A146659%2529//6%26%26isu%3D2

[AlexAV]

Строго говоря, элементарный углерод(прежде всего в аморфном виде) появляется только в антрацитах и то в смеси с высокомолекулярными органическими соединениями. А в каменном угле весь углерод - в виде высокомолекулярных органических соединений.

[AlexAV]

  А тот уголь, о котором идет речь, выделяется в процессе очистки битума в элементном виде (в виде графита, если быть точным).

А это тут причём. Я имел ввиду природные угли, а не нефтяной кокс, который образуется при крекинге. Неужели вы не поняли?

[Vitall]

Но для создания современного электромобиля пока не хватает - электродвигателя, сравнимого по мощности и габаритам с ДВС, и аккумулятора, сравнимого по емкости с бензобаком. Точнее говоря, все это есть, но настолько дорогое что электромобиль, сравнимый по ТТХ с обычным авто, будет стоить как луноход со средствами доставки в придачу... И аккумулятор и двигатель со временем сделают дешевле (надеюсь), вот тогда будет самое время пересаживаться на электрокары. А автогигантам даже выгодно - заменить весь парк уже проданных лимузинов, за счет автомобилистов конечно. 

Литий-ионный аккумулятор почти подходит для автомобиля по удельной емкости. Но литий не самый полезный для здоровья элемент. А в результате неизбежных ДТП некоторое количество содержимого автомобильных батареек обязательно останется на дорогах. Так что использование многих видов химии в аккумуляторах просто не разрешат, и правильно сделают. А из "безопасной" химии ничего кроме свинцово-кислотных динозавров не получается...

Литий по распространенности в земной коре соперничает с алюминием и медью. Токсичность - околонулевая. Одно из применений - в качестве добавки при производстве консервных банок - свинец или медь так в голову не придет никому использовать.
Про супербольшие токи - 50кв/ч аккумулятора хватит среднеформатной легковушке чтобы проехать 180км. Вопрос - сколько максимальное потребление электричества и общая мощность электродвигателей? Большие токи - так есть троллейбусы, электрички, метро. Неужели есть проблемы с изоляцией?
Стоимость электродвигателей - копейки при общей мощности превосходящей ДВС. Плюс бесплатная полноприводность - легкость масштабирования и дешевизна запросто позволяет применять четыре электродвигателя поменьше вместо одного ДВС (представьте пепелац с четырьмя мелкими ДВС ). Картину слегка портит необходимость объединять двигатели с системой рекуперации при торможениях - но даже с учетом этого получаются копейки(в плане себестоимости и сложности производства).
Безопасность литиевых батарей - уже есть разработки негорючих и невзрывающихся литиевых аккумуляторов(при сохранении массово-габарито-емкостных показателей). Плюс отсутствие текучести - даже если и будет тлеть батарея в багажнике - салон в 95% случаев не воспламенится. А бензин принципиально сделать не текучим и не воспламеняющимся невозможно - только представьте себе такое...
Отопление зимой - пару киловатный обогреватель устроит форменный Ташкент в салоне в самый лютый мороз, а киловатный кондишн Антарктиду в при поездке по Африке. И снизят рендж эти удобства на жалких 5% максимум...

Но в энтой бочке меда есть ложка дегтя. Даже супердегтя. Помножьте 50кв/ч на $600 - стоимость 1кв/ч li-ion батареи. Вспомните стоимость тоёты коровы(или что вы препочитаете). Даже если взять $300 за кв/ч при супермассовом производстве этих батарей...  Но с экономикой там все равно все неоднозначно. Чтобы все по верхам расписать - надо писать пост раз в двадцать раз обьёмней чем этот. Но общий вывод - даже если сейчас просто взять и запретить производство новых автомобилей с ДВС, в итоге это окажется экономически оправданным(то есть дешевле) и приведет к отказу от нефти по сути сделав ее ненужной.

[Nucleosome]

Но общий вывод - даже если сейчас просто взять и запретить производство новых автомобилей с ДВС, в итоге это окажется экономически оправданным(то есть дешевле) и приведет к отказу от нефти по сути сделав ее ненужной.

Не приведёт - для этого надо массово строить электростанции на угле, а не мазуте, открывать массу новых шахт, то есть сразу в одночасье это сделать нельзя. А вот машины на ДВС в черте городов я бы запретил - раз на скорости 50 км/ч можно на электромобиле 180 км проехать, то чего ещё надо? Только может скорые помощи (милицию?) оставить, но много они ж не сожрут. И насколько число аврий, а с ними и жертв снизится!

[Borislаv]

Вынужден повторить свой вопрос AlexAV. Он говорит, что кооэфициент у битумов  EPR~2, у арабской нефти
...
Для полной картины.

Уважаемые модераторы! Давайте перенесем важные проблемы битумных песков в отдельную тему, а? 

  Точно, битумные пески это же не глобальная проблема цивилизации. То бишь глобальной энергобезопасности И совсем не важно, что EPR имеет стратегическое значение. И очень интересные перспективы для будущего человечества.