Вероятность гибели цивилизации в 21 веке

[Проходящий Кот]

Перепроизводство позволяет  быть более спокойным относительно любых форсмажорных обстоятельств в производстве.
Многолетний дифицит продуктов питания в СССР сыграл очень трагическую роль в его истории.
И даже когда этот дифицит фактически исчез , память о нем продолжала играть крайне большую роль в менталитете советского народа.

[loky1109]

Бессмысленный набор вопросов. Даже если не считать явного стеба. Вот например, исчерпание ресурсов. Каких таких ресурсов? Воздуха? Минералов? Лесов? Мозгов? На эти вопросы просто нельзя разумно ответить.

Минералов.

производственные мощности - не мускул, который надо постоянно тренировать
они изнашиваются

Я в курсе. Но простаивающие мощности тоже изнашиваются. А если их пытаться правильно хранить, то тратят ресурс не намного меньше, чем если бы работали.

Я не утверждаю, что это единственный или даже лучший сценарий, но вполне себе реальный.

занятых бесполезным трудом

Да. А сейчас существенная доля, если не большинство людей заняты бесполезным трудом. И это выглядит неизбежным при достаточно развитых технологиях производства необходимых товаров.

[Ruslan_Sharipov]

Другая цивилизация: так на место античности появились средневековые цивилизации

Вы вкладываете в термин цивилизация иной смысл, чем я. Переход от античности к средневековью, я считаю, - это смена эпох в рамках одной цивилизации. Историческая память при этом не была утрачена полностью. Это не исчезновение одного и появление на этом месте совсем другого. По сути сейчас мы имеем одну цивилизацию. До Колумба были две, но они соединились, ибо океаны перестали быть препятствием.

Климатическая катастрофа, при которой температура станет несовместимой с жизнью - это совсем иное. Именно от неё нужно спасать нынешнюю глобальную цивилизацию, пусть и не лишённую недостатков. Способ спасения изложен здесь.
 

[Ulkolainen]

Цитата: Ulkolainen от Сегодня в 15:46:48
посмотрите на живую природу

и что я там увижу?

От Вас зависит.
На что наблюдательности хватит - то и сможете рассмотреть (если захотите, конечно).

производственные мощности - не мускул, который надо постоянно тренировать
они изнашиваются
конечно, с финансовой точки зрения все зашибись

Как изнашиваются - так и обновляются. Но главное то, что они есть, в  избытке, и в случае надобности (катастрофы) могут стать загруженными полнее.
А вот с финансовой т.з. у нас хуже: мы обросли денежными суррогатами, за которыми ничего нет, кроме завышенных ожиданий.

ну тогда верьте
мне все равно

Нет. Вам очень надо свести наблюдаемые факты к вопросам веры - дескать, мы-то просто смотрим и всего лишь верим своим глазам, а Вы начитанный, даже смотреть не станете, потому что обо всем Вами не виданном точно знаете со слов Автора Умной Книги.

[николай теллалов]

Перепроизводство позволяет  быть более спокойным относительно любых форсмажорных обстоятельств в производстве

перепроизводство скажем гвоздей ничем не решает форсмажор острой потребности например болтов
прийдется доставленные к потребителям гвозди собирать (а то и отнимать!), везти на переплавку, тратя зря энергоносители (топливо транспортное, топливо для ЭС, топливо для переплавочных печей, если оне не электрические), потом делать болты, тратя еще и время на это

перепроизводство топлива - тоже не добавляет "стабильности", потому что тогда появляется дефицит хранилищ - и топливо теряет свои качества, а то и количества, гниет, окисляется, испаряется, вытекает... а может и возгораться

дефицит "советского" госкапа комментировать не хочу, но так как я вырос в военных городках Советской армии, скажу, что точно было одно перепроизводство - оружия и военной техники; о переизбытке оного свидетельствовали СВАЛКИ возле почти каждого военгородка - это ДО ФИГА ржавеющей техники, из которой мы пацаны выковыривали всякую всячину, упомяну только ПОДШИПНИКИ обалденных размеров, до сих пор не приложу ума почему их не снимали на запчасти!

так что НЕТ, перепроизводство никой стабильности не дает
оно расстраивает технологические цепи "сырье - конечный продукт"
оно крадет энергию и время у производства того, что нужно, а его как раз недопроизвели, потому что другого перепроизвели - и не знают куда излишки девать, а сбыть можно ограниченное количество, да получим взамен ниже себестоимости

так же, как по Тойнби империя (вроде расцвет, да?) есть признак начавшегося упадка, так и перепроизводство говорит не о мощи производства, а о безнадежном сломе (или отсутствия изначально, но пришел момент, когда уже нельзя так дальше) механизмов рационального управления производством

короче, не надо цепляться за то, что уже мертво

разве что если не охота адреналину хлебнуть или просто жить надоело

[николай теллалов]

простаивающие мощности тоже изнашиваются

тогда пусть работают в наиболее щадящем режиме
а не рывками
не на пределе
у каждого механизма есть оптимальный режим работы

перепроизводства этот режим соблюдать НЕ позволяют

сейчас существенная доля, если не большинство людей заняты бесполезным трудом

и это - предпоставки для социальных проблем тоже
не только безработица зло
бессмысленная работа сильнее давит на психику
и я такое наблюдал - и на практике в школе (Черниговское "Химволокно") и потом в Болгарии на Авторемонтном заводе и на производственной базе при НИИ кибернетики и роботики (уже нет ни базы, ни по сути и НИИ), и на предприятии ремонта и поддержки студентческих общежитий и столовых; везде, где рабочие распознают бесполезный труд, хоть вроде и не реагируют негативно, а даже радуются - "о, баклуши бьем, а нам платят!", ОБЯЗАТЕЛьНО начинается пьянка.
и вот пусть мне ктонить укажет на более разрушительный социальный фактор в условиях относительного благополучия, чем алкоголизм!

а циничное еще и в том, что от пьянсква казне прямая выгода...

[Alexandr911]

Вы вкладываете в термин цивилизация иной смысл, чем я. Переход от античности к средневековью, я считаю, - это смена эпох в рамках одной цивилизации. Историческая память при этом не была утрачена полностью. Это не исчезновение одного и появление на этом месте совсем другого. По сути сейчас мы имеем одну цивилизацию. До Колумба были две, но они соединились, ибо океаны перестали быть препятствием.

Какой срез цивилизации соберется такая и память будет. В двух-трех предложениях переложенных мифами и легндами найдется  место в фольклоре.

[николай теллалов]

От Вас зависит

не надо напускать на себя загадочность

экономика, вопреки пропаганде, не копирует природные явления, а если и копирует, то не те, которые того заслуживают

Как изнашиваются - так и обновляются

обновление значит точное производство нужных запчастей - не одних больше, а других меньше, а в точной пропорции, в точных сроках

главное то, что они есть, в  избытке

перепроизводство не значит, что ВСЕГО в избытке
это раз
и два - перепроизводство скажем некой марки двигателей диктует их употребление, но надо найти к ним шасси, кузова и тэдэ; но, скажем, нашли... а тем временем в КБ усовершенствовали сей двигатель, стал он экономичнее, мощнее... и бесполезнее в новом своем виде, ибо навалом прежней модели
что делать? переплавлять старое и гнать новое? или использовать весь ресурс уже произведенного, сжигая при этом лишки топлива, которые новым моделям бы не нужны были за те же пробеги и грузооборот?

в случае надобности (катастрофы) могут стать загруженными полнее.

нет, будут снова перегруженными или недогруженными
ритм снова идет к чертям

Вам очень надо свести наблюдаемые факты к вопросам веры - дескать, мы-то просто смотрим и всего лишь верим своим глазам

а так оно и есть
настаиваете, чтобы я ваше самолюбие щадил?

а Вы начитанный

да
но это не моя заслуга
просто повезло иметь определенный житейский опыт, попасть на толковых людей и найти толковые книги

не имею ничего в избытке в сравнении с остальными, т.е. все ПРИ ЖЕЛАНИИ могут превзойти меня (да и я ничего особенного не постиг, а просто открыл глаза - с нежеланием, кстати, сопротивляясь увиденному)
но почему-то предпочитают сжимать в руке умирающую синицу и жмурить глаза на факты жизни
и доверять чужим предрассудкам

каждый делает свой выбор и несет последствия

так что мне действительно все равно во что верите - как в случае, что перепроизводство, мол, это повод для оптимизма и уверенности
ну ладно, верьте
как говорил один одиозный реформист марксизма, очень известный, родом из Италии, по имени "Добрыня": некоторые люди осознают истину, едва когда она их уже давит танковыми гусеницами (цитата неточная, пересказ с сохранением смысла)

вот так

[николай теллалов]

Вы вкладываете в термин цивилизация иной смысл, чем я.

я несколько раз указывал на Тойнби, значит использую его определения

но и в тривиальном смысле слово "цивилизация" ближе к моей трактовке, чем к вашей

Переход от античности к средневековью, я считаю, - это смена эпох в рамках одной цивилизации

не надо так считать
перемена эпох значит как раз что одна совокупность цивилизаций ушла со сцены (не все разом, конечно), пришла другая "труппа", причем некоторые можно распознать как дочерние ушедшим, но другие - совсем новые
(например эллинистическая античная цивилизация оставила "дочерей" - Западноевропейскую и Православную цивилизации)

Историческая память при этом не была утрачена полностью.

как раз при переходе от античности к Средним векам НАДОЛГО была утрачена память, части ее - безвозвратно
только благодаря арабской цивилизации, в то время в апогее, сохранилось некоторое количество сей памяти

По сути сейчас мы имеем одну цивилизацию

сейчас - да
но пара веков назад - и было несколько цивилизаций, хоть и часть их уже подражала самой успешной - Западноевропейской с ее Северноамериканской разновидностью

Климатическая катастрофа, при которой температура станет несовместимой с жизнью - это совсем иное

здесь это оффтоп, но мне незнакомы убедительные данные о том, что грядет такая катастрофа

Именно от неё нужно спасать нынешнюю глобальную цивилизацию

повторяю - реанимация неизлечимо умирающего есть жестокость и неосторожность, пренебрежение собственной безопасностью

Способ спасения

очень много недоказанных "если"
это не план
более того - это отказ от трансгуманизма, который мне казалось вам ближе, чем некрофилия к обреченной современной глобальной цивилизации

[Проходящий Кот]

По вашему современное производство это производство времен Адама Смита?
Александр Богданов закладывал 2% перепроизводства.
Речь об этом. А вы что до сих пор считаете идеалом автономные общины?
Вот при них действительно возможно суперперепроизводство.
Хотя помнится европейские ремесленные гильдии четко выдерживали своё производства в ограниченных объёмах.

[loky1109]

и это - предпоставки для социальных проблем тоже

Да, но я не представляю как этого можно избежать.

[николай теллалов]

2% перепроизводства

это планированный резерв
стихийным перепроизводством я бы такое не назвал

впрочем, многие мои товарищи считают такой % черезмерным

вы что до сих пор считаете идеалом автономные общины?

нет, конечно
такой концепции вообще не было
некоторые авторы (Боровой кажется) пропагандировали такое, но то как говорится "особенное мнение"

"идеалом" считается комплекст взаимопроникающих федераций - профсоюзных (производственных), потребительских, коммунальных
под "общиной" понимается нечто условное, территория, на которой расположен более-менее законченный, при необходимости способный самообеспечиться сегмент производственной федерации с инфраструктурой и с поселками участников такой федерации

но "идеал" подлежит постоянному усовершенствованию, обязательных "типовых проектов" нет
общими являются только принципы принятия решений и взаимодействия между коммунами

европейские ремесленные гильдии четко выдерживали своё производства в ограниченных объёмах

да
и капитализм с ними воевал руками державы, ибо в "честной конкуренции" опередить не мог

об этом писал Рудольф Рокер - "Национализм и культура"
на русский переведены только фрагменты

[николай теллалов]

я не представляю как этого можно избежать

Хлеб и воля
Поля, фабрики, мастерские

в этих книгах описано как можно это избегать, а так как написаны они давно, добавлю автоматизацию и роботизацию производства, чтобы не занимать людей ерундой, а дать им возможность занять себя тем, что считают осмысленным

[Ulkolainen]

Цитата: Ulkolainen от Сегодня в 19:07:35
главное то, что они есть, в  избытке

перепроизводство не значит, что ВСЕГО в избытке

Спасибо, Кэп!
Только в том абзаце, который Вы по своему обыкновению порезали цитируя, говорилось не обо «всём», а конкретно о производственных мощностях. Они в избытке – будете оспаривать?

обновление значит точное производство нужных запчастей - не одних больше, а других меньше, а в точной пропорции, в точных сроках

Не значит. Советский Госплан на этом уже горел, не ходите на те же грабли.
«Запчасть» - такая же продукция промышленности, склонной ко всё тем же перепроизводствам и недогрузам.  Станок продукция промышленности, двигатель для станка, ремни для двигателя... Есть изделия, которые производятся под заказ, но опять-таки, мощности, зарезервированные под них, не улетают в сферический вакуум к коням, а испытывают тот самый недогруз, ждя заказа.
Цех отказался от гильотины и вырубного пресса, поставил комплекс лазерной резки – это что на что здесь «в точной пропорции» было поменяно? Куда теперь направить запчасти от списанного оборудования? Они же производились. И куда его самоё, если не на Вторчермет? А у него ресурс не выработан.  Непорядок. То ли дело заюзать его до дыр, чтоб оторвало поочередно десяток пальцев – так не только на станках, но и на варежках сэкономим!

Цитата: Ulkolainen от Сегодня в 19:07:35
в случае надобности (катастрофы) могут стать загруженными полнее.

нет, будут снова перегруженными или недогруженными
ритм снова идет к чертям

Хорошо, будут так будут. Вы этим возражаете на "могут стать"?!
Тогда отдельно для начитанного Вас поясняю, что если резерва мощностей нет, то подключить нечего, даже когда очень надо. А когда он есть, то могут подключать, могут не подключать.
Так вот, при развитом капитализме он есть, избыточная промышленность стрессоустойчива, на катастрофу (по приведенным Вами данным) с потерей до половины имеющегося потенциала способна отреагировать без потери уровня потребления.
В природе нет товарно-денежных отношений, но перепроизводство (в частности, еды) есть, распространено широко, имеющий глаза да увидит.

Цитата: Ulkolainen от Сегодня в 19:07:35
Вам очень надо свести наблюдаемые факты к вопросам веры - дескать, мы-то просто смотрим и всего лишь верим своим глазам

а так оно и есть
настаиваете, чтобы я ваше самолюбие щадил?

Да Господь с Вами, какие ж тут ущербы для моего самолюбия??  Наоборот, в самое яблочко: у нас глаза, а у Вас шоры.  Было бы самокритично, но Вы же опять пребываете в непонимании собственноручно написанного.

Цитата: Ulkolainen от Сегодня в 19:07:35
От Вас зависит

не надо напускать на себя загадочность

экономика, вопреки пропаганде, не копирует природные явления, а если и копирует, то не те, которые того заслуживают

Т.е., стрессоустойчивость, реализуемая в Живой Природе – для Вас настолько загадочное явление, что даже не знаете, с какой стороны на него смотреть? Да уж, хорроших книжек Вы начитались...

[николай теллалов]

Иностранец,
давайте не терять суть и не забредать в некие чащи

я сказал, что перепроизводство ПРОДУКЦИИ, которую потом не используют, а выбрасывают, есть дурной признак

вы же пытаетесь мне внушить, что это наоборот, очень хорошо, мол и природа расточительна, и производственных мощностей должен быть избыток...
да, должен быть РЕЗЕРВ (зовите его избытком, раз так больше нравится)
да, природа расточительна, чтобы увеличивать шансы выживаемости
но должно ли быть таким же и производство? да еще на такие объемы - не десяток %%, а ПОЛОВИНА и даже больше!
это что ли "стрессоустойчивость" (тот же РЕЗЕРВ, способность при необходимости увеличить выпуск чего либо или просто компенсировать поломки при обычном объеме продукции) - тратить ни на что сырье, время, энергию, ресурс оборудования... а потом ненужное свозить, рециклировать и вообще возиться?

впрочем, ладно
раз для вас перепроизводство - положительный симптом, пожайлуста
приму вашу правоту, что мол у вас глаза, а у меня - шоры
конечно так
в этом же и цель спора, так? доказать свое превосходство
ну тогда наслаждайтесь им
мне все равно во что вам хочется верить

[Ulkolainen]

я сказал, что перепроизводство ПРОДУКЦИИ, которую потом не используют, а выбрасывают, есть дурной признак

вы же пытаетесь мне внушить, что это наоборот, очень хорошо, мол и природа расточительна, и производственных мощностей должен быть избыток...

Не совсем так.
Если заметили, я стараюсь избегать оценок в стиле хорошо/плохо. Потому что для Вас, например, капитализм "плохой" и его высокая стрессоустойчивость, наверное, еще "хуже". Кому-то и то и другое "хорошо", он начитается нас и с понедельника пойдёт совершать долгосрочные инвестиции. А мне - "никак". Я здесь не желательность/нежелательность краха цивилизации обсуждаю, а (см. название темы) вероятность.

да, должен быть РЕЗЕРВ (зовите его избытком, раз так больше нравится)

Резерв это все-таки резерв ("склады госрезерва"), а избыток не совсем то же самое.

да, природа расточительна, чтобы увеличивать шансы выживаемости
но должно ли быть таким же и производство? да еще на такие объемы - не десяток %%, а ПОЛОВИНА и даже больше!

Ну, оно таким образом повышает те же самые шансы - своей выживаемости. Должно ли? Опять-таки, соизмеряйте с природой: кто не хотел повышать, тот сам себе эвтанайзер.

в этом же и цель спора, так? доказать свое превосходство
ну тогда наслаждайтесь им
мне все равно во что вам хочется верить

Да ладно, мы же альтруизмом тут занимаемся!
Оберегаем случайных собеседников и сторонних читателей от пагубных заблуждений, хотя нам с ними никому "детей не крестить". Вы, помнится, затруднились тогда мне "сферический альтруизм" показать - ну так вот он.  У Вас свой, у меня свой, но оба считаем заблуждения своего оппонета пагубными и пытаемся от них уберечь.

[Ruslan_Sharipov]

Перемена эпох значит как раз что одна совокупность цивилизаций ушла со сцены (не все разом, конечно), пришла другая "труппа", причем некоторые можно распознать как дочерние ушедшим, но другие - совсем новые (например эллинистическая античная цивилизация оставила "дочерей" -
Западноевропейскую и Православную цивилизации)

Опять Вы используете термин цивилизация взамен термина культура. Здесь на астрофоруме, когда мы говорим "инопланетная цивилизация", мы имеем в виду размных существ с иной планеты, не вникая в то, на какие группы они делятся. Говоря о вероятности гибели цивилизации в 21 веке топикстартер имел в виду всю земную цивилизацию, а словом гибель обозначил её исчезновение, а не культурную трансформацию (посмотрите хотя бы пункты опроса). Поэтому весь этот базар про переход от античности к средневековью - это сплошной оффтоп.

[николай теллалов]

оно таким образом повышает те же самые шансы - своей выживаемости

нет
производство, которое плюется никому не нужной продукцией, да еще в офигенных количествах, собственную выживаемость никак не увеличивает

я стараюсь избегать оценок в стиле хорошо/плохо

ваш выбор, ваш стиль
аплодисментов ждете? вот: браво! молодец!
и далее продолжу по своему выбору и своим стилем, подчеркивая то, что считаю важным

мы же альтруизмом тут занимаемся!

Резерв это все-таки резерв ("склады госрезерва"), а избыток не совсем то же самое.

семантика в обеих случаях

Вы, помнится, затруднились тогда мне "сферический альтруизм" показать

всегда затрудняюсь показывать реално не существующие вещи

[николай теллалов]

Опять Вы используете термин цивилизация взамен термина культура.

это сильно подобные термины

Здесь на астрофоруме, когда мы говорим "инопланетная цивилизация", мы имеем в виду размных существ с иной планеты, не вникая в то, на какие группы они делятся

меня такое упрощение не удовлетворяет

Говоря о вероятности гибели цивилизации в 21 веке топикстартер имел в виду всю земную цивилизацию, а словом гибель обозначил её исчезновение, а не культурную трансформацию

"культурной трансформации" не бывает для всех при смене цивилизаций/культур

ладно, хотите, прямо говоря, чтобы я заткнулся и не оффтопил в теме, в которой собираетесь буквально спасать мир от придуманных катастроф?
да пожайлуста!
мне и без того уже нечего добавить
молчу

[Alexandr911]

Извести человечество в ноль к концу века не получится, но к 80-90м на уровне 12-14млд. произойдет стабилизация численности. А там уже следующие 50лет покажут, какая численность сможет существовать на островках жизни и общей свалке. На вскидку, до 8-9млрд.  к  десятым годам 22века будет, 5-6млрд. к 40-м  годам, 2млрд-2160г. Дальше незначительный рост. Через 2-3 тысячи лет разумного пользования среда восстановится на уровень 2050г. Возможно даже население повысится до 5млрд.