Вероятность гибели цивилизации в 21 веке

[Пенелопа]

Ну-да. Но снова повторю свой вопрос про прямой контакт: разве контакт легких заражаемого со слизистыми выделениями, слюной и т.п. зараженного - как у гриппа -  не является таковым?

UPD:
В той же статье в вики сказано: "Воротами инфекции являются слизистые оболочки респираторного тракта и микротравмы кожи." Так все-таки, если заболевший чихнет на здорового и тот вдохнет это дело, он может заразиться?

Судя по всему, что я читала - да, особенно если здоровый не совсем здоров (кровоточат десны).  Но вирус Эболы  плохо сохраняется в воздухе, поэтому надо именно, что бы на тебя чихнули, да и то вероятность заразиться будет не велика.  Отчасти потому, что на первой стадии  ("гриппа")в чихе больного мало вирусов.    Другое дело, когда больной уже на следующей стадии, или когда трогают труп.
Так, что сейчас считается, что  обычные меры предосторожности плюс карантин помогают, а вот если вирус мутирует и сможет долго сохраняться на воздухе - кто знает, и тут наш холодный климат может помочь.

[Пенелопа]

Зачем же всю ДНК? Разве недостаточно только каких-то специфических (уникальных) для данной особи фрагментов? Я же веду речь не о геноме, но о генотипе, и, может быть, даже фенотипе...

А Вы представляете сколько будет стоить такое оружие?  оценим это исходя из общих соображений.     Вот сейчас есть множество больных гемофилией, и  они имеют один ген, который надо бы "починить", и пока не получается.  А тут, создать нечто подобное (ну "сломать ген"), что бы убить одного бандидат, при условии, что других бандитов убивали обычным способом.  Это же годы  работы в любом случае

[MoonCat]

А тут, создать нечто подобное (ну "сломать ген"), что бы убить одного бандидат, при условии, что других бандитов убивали обычным способом.  Это же годы  работы в любом случае

Точно. Много слишком чести ради таких подобными задачами заниматься. В отряд Хаттаба скорей всего проник вирус на двух ногах, с двумя руками, глазами и прочими причиндалами.
Те же вирусы, что скрутили в свое время Пугачева и Разина.
И эти вирусы очень любят бабло.

vale

[T101]

Не спорю относительно Хаттаба Но теоритическая возможность создания такого оружия есть и в будущем (как я и писал - лет через 20-30-50...), с распространением автоматизации подобных исследованием и ростом вычислительных мощностей, цена такого оружия может весьма и весьма упасть... Когда-то и определение отцовства и тому подобные вещи были очень дорогими. А сейчас - доступное многим по цене исследование с достаточно высокоточными результатами.

[Nucleosome]

Т.е. таким вот образом конкретную особь уничтожить можно?

А, конкретную особь можно - даже скажу как (вдруг пригодится ). смотрите - берём значит у сооби, пробу ДНК, делаем праймеры настроенные на гиппервариабельный участок, такие учаски можно найти в сети, с помощью полностью доступных баз данных. После этого размножаем этот участок (машинка есть для этого в любой молекулярной лабе) и отсылаем на секвенирование - стоит в принцыпе ерунду - это всё достаточно просто, далее тяжелее: видя его последовательность можно выбрать один из трёх способов - либо будет консруировать рекомбинантный плазмид, содержиший ген чего-то вроде бутулина, делаем интерференционную РНК, настреонныую именно на нужный участок - не очень хорошо, потому как требуется участок именнно гена, а не просто любой - больше шанс подцепить не того кого надо, или же конструируем энзим рестриции - который режет ДНК, и цепляем к нему участок, опознающий нужную нам последовательность ДНК. Тут, дело, конечно сложнее, чем на первом этапе, первый способ плох тем, что требует укола нужному индивидому - легче использовать просто яд, хотя мало ли как сложится. Поэтому. наиболее удачный, на мой взгляд второй - он требует кишечной палочки, небольшого оборудования для клонирования генов и  качественного поиска кандидатов для гибридного белка, трудность тут в том, что энзимы рестрикции режут ДНк, когда её видят, хотя есть и такие, которым надо сначала к ДНК прикрепится, а потом они по ней скользят и режут. ( I и III типов ) Это можно, если поработать и в пищу подложить - если там в виде порошка, чтобы молекулы белкам могли всосаться в кишечнике.
Вот рецепт.

Так, что сейчас считается, что  обычные меры предосторожности плюс карантин помогают, а вот если вирус мутирует и сможет долго сохраняться на воздухе - кто знает, и тут наш холодный климат может помочь.

Хорошо если так, а может и это взломает... тогда и почище испанки будет. К тому же не исключено, что трудность заражения им связана с его непереносимостью холода - то есть на холоде он слишком малоактивен, чтобы заразить, да и потом лето же есть. И тут климат не холодный. И Африка близко

Но теоретически возможно появление совершенно нового вируса и бактерии, незнакомого человечеству и мало похожего на то, что уже имеется. Тогда эта ситуация будет напоминать, то, что происходит с индейцами Амазонки.   Напоминать, так как это будет один патогенный организм и большая вариация генов у 6.5 млрд. 

Так такое может и было - эпидемия испанки. Не умел человеческий организм на него эффективно отвечать - вот и вышло. (читал, что по числу жертв испанка превысила Чёрную Смерть, хотя по относительным цифрам было значительно меньше) но с другой стороны тут есть несколько обстоятельств, затрудняющие жизнь вирусов: антитела у человека как и у позвоночных вырабатываются вероятностно, и они "помнят" предыдущие инфекции - на этом основаны прививки, это значит, что чтобы у вируса появилась форма, котороя будет одновременно и очень патогенна, и ни на что не похожа маловероятна даже учитывая огромную численоость вирусов и их бесконечные рекомбинации друг с другом при заражении. Во-вторых даже если случаи 100% вымирания деревень и известны, то это нельзя экстраполировать на человечество в целом - деревня - общность маленькая и достаточно компактная - поэтому шанс на то, что вирус распростронится от одного стороннего носителя сразу на всех обитателей и передача от одного больного жителя к другому здоровому будет играть мало роли, велика, однако когда речь идёт о всём человечестве, то цепное зарожение должно быть, а это значит, что будет момент, когда численность популяции упадёт настолько, что вирусы уже будут гибнуть в отсутвие носителей слишком в больших количествах и тогда эпидемия прекратится. Тем более, что мощная эпидемия неминуемо вызовет миграции и рассеяние людей.
Так что именно человечество вирус едва ли уничтожит, но цивилизацию - вполне.

[T101]

MoonCat, Пенелопа, видите, Nucleosome говорит, что сделать нечто в этом роде - реальное дело...
Nucleosome, вы только поменьше деталей пишите, вдруг нас алькаида читает 

[MoonCat]

Во-вторых даже если случаи 100% вымирания деревень и известны, то это нельзя экстраполировать на человечество в целом - деревня - общность маленькая и достаточно компактная - поэтому шанс на то, что вирус распростронится от одного стороннего носителя сразу на всех обитателей и передача от одного больного жителя к другому здоровому будет играть мало роли, велика, однако когда речь идёт о всём человечестве, то цепное зарожение должно быть, а это значит, что будет момент, когда численность популяции упадёт настолько, что вирусы уже будут гибнуть в отсутвие носителей слишком в больших количествах и тогда эпидемия прекратится. Тем более, что мощная эпидемия неминуемо вызовет миграции и рассеяние людей.
Так что именно человечество вирус едва ли уничтожит, но цивилизацию - вполне.

А если вирус будет с инкубационным периодом как у проказы, годы и годы? А распространяться будет как грипп?. Во, и активироваться он досрочно может, при попадании в организм какой-нибудь разновидности гриппа. Т.е. через 6 лет все люди будут с этим вирусом, запускается достаточно обычный грипп, который легко распространяется по планете. И возникает практически одновременная в масштабе планеты пандемия. Две недели, и на Земле не осталось людей...
Что-то, напоминающее взрывчатое вещество, к которому подключен радиодетонатор, и в нужный момент приходи кодированный сигнал.  Как от такого спастись?

vale

[MoonCat]

MoonCat, Пенелопа, видите, Nucleosome говорит, что сделать нечто в этом роде - реальное дело...
Nucleosome, вы только поменьше деталей пишите, вдруг нас алькаида читает 

Nucleosome! Срочно придумывайте профилактические мероприятия к Вашей идеи!   
 


vale

[T101]

Если бы я был вирусом  , я бы не стал уничтожать всё человечество, т.к. в противном случае мне стало бы не в ком жить... 

[MoonCat]

Если бы я был вирусом  , я бы не стал уничтожать всё человечество, т.к. в противном случае мне стало бы не в ком жить... 

А очень может быть что вирусы это некоторое оружие, с помошью которых организмы с одним типом ДНК расчищают жизненное пространство от организмов с другими типами ДНК.
Шахиды они. Зачем им жить?

vale

[T101]

Если бы я был вирусом  , я бы не стал уничтожать всё человечество, т.к. в противном случае мне стало бы не в ком жить... 

А очень может быть что вирусы это некоторое оружие, с помошью которых организмы с одним типом ДНК расчищают жизненное пространство от организмов с другими типами ДНК.
Шахиды они. Зачем им жить?
vale

Это надо у них спросить
Ну хорошо, вирусы, конечно, вообще живыми называют только с некоторой условностью. Но из известных страшных инфекций - немало вызываются бактериями - чума, холера, etc. Так что перефразирую: если бы я был болезнетворной бактерией , я не стал бы уничтожать весь вид, в котором живу.
А касаемо того, зачем живут вирусы - так это другая тема, тут уже была (что-то вроде "Происхождение вирусов").

[Пенелопа]

Но теоретически возможно появление совершенно нового вируса и бактерии, незнакомого человечеству и мало похожего на то, что уже имеется. Тогда эта ситуация будет напоминать, то, что происходит с индейцами Амазонки.   Напоминать, так как это будет один патогенный организм и большая вариация генов у 6.5 млрд. 

Так такое может и было - эпидемия испанки. Не умел человеческий организм на него эффективно отвечать - вот и вышло. (читал, что по числу жертв испанка превысила Чёрную Смерть, хотя по относительным цифрам было значительно меньше)

Так вот именно, что меньше.  Кстати испанка больше не возвращалась, а вот   чума столетиями ходила по Европе.   Убивая до  четверти  население города, а может и больше.   
Есть еще загодчная "английская потница"   4-5 эпидемий в районе 15- 16 века, а потом исчезла.

нии.

Во-вторых даже если случаи 100% вымирания деревень и известны, то это нельзя экстраполировать на человечество в целом - деревня - общность маленькая и достаточно компактная - поэтому шанс на то, что вирус распростронится от одного стороннего носителя сразу на всех обитателей и передача от одного больного жителя к другому здоровому будет играть мало роли, велика, однако когда речь идёт о всём человечестве, то цепное зарожение должно быть, а это значит, что будет момент, когда численность популяции упадёт настолько, что вирусы уже будут гибнуть в отсутвие носителей слишком в больших количествах и тогда эпидемия прекратится.

Так я и писала, что ситуации отличаются, но  мне кажется, что такого случая  - что бы племя погибло целиком не было.  Если это так, но тогда вероятности появления вируса- убицйы цивилизации   очень мала. 
 Единственное, что мне приходит на память племена, что жили на островах Вест-Индии.  Они исчезли, но вот по причине планомерного уничтожения или все-таки эпидемии не знаю.

[Пенелопа]

А если вирус будет с инкубационным периодом как у проказы, годы и годы? А распространяться будет как грипп?.
[\quote]
Но что такое инкубационный период - человек не чувствует симптомов.  И при этом вирусов достаточно в районе горла, что бы вызвать чих  и передать другому человеку?
Десятилетиями вирусы распространяются с нужной скоростью по человеку? 
если они будут рождаться быстрее, то человек заболеет, медленнее - не хватит вирусов для заражения.
Так, что мне лично кажется, что сильно заразный в инкубационном периоде вирус, при длительном инкубационном периоде просто невозможен.

[Nucleosome]

Nucleosome, вы только поменьше деталей пишите, вдруг нас алькаида читает 

Да я и так много опустил

Nucleosome! Срочно придумывайте профилактические мероприятия к Вашей идеи!  
 


vale

Думал-думал... в голову ничего не приходит ведь всегда найдётся гиппервариабельный участок и разных вриантов белков, имеющих к нему сродство в принципе может быть невообразиоме множество, так что... не выходит.

А касаемо того, зачем живут вирусы - так это другая тема, тут уже была (что-то вроде "Происхождение вирусов").

Да, там об этом и говорили. В общем, думаю - возникают они - по ходу жизни и живут (с допущениями, правда). И им тоже надо, хотя если действительно имеет место ситуация когда один организм напускает вирусы на другого, то тут уже и незачем.
Но вообще, Т101, вы правы - ни вирусу, ни бактерии не нужно уничтожать своего хозяина, тем более если он у него единствнный.
лепра, кстати, вроде бы вызывается не вирусом, а бактерией, котора только растёт очень меделнно, и потому антибиотики её не убивают.

Так вот именно, что меньше.  Кстати испанка больше не возвращалась, а вот   чума столетиями ходила по Европе.   Убивая до  четверти  население города, а может и больше.  
Есть еще загодчная "английская потница"   4-5 эпидемий в районе 15- 16 века, а потом исчезла.

Так ведь испанка - это фактически тот же самый вирус, что и обычный грип, а чума это вполне самостоятельная бактерия, остюда и разница в их проявлении. Также, эпидемии, последовавшие после Чёрной Смерти были уже не такие разрушительные.

[turchin]

Понятно, что один вирус всех не истребит.

Но как быть с ситуацией, когда вирусов вдруг стало очень много? например, база компьютерных вирусов составляет более 100,000, и у каждого, наверное, компьютер хоть раз заражался.

И это сделали люди своими руками, вряд ли много компьютерных вирусов самозародилось.

[Nucleosome]

Много разных вирусов проблему ( ) врядли решит - во-первых вирусы очень не люят одни другимх - и каждый вирус, попав в органзим стремится, чтобы другой вирус в тот жеорганизм не попал, поэтому вполне может оказаться, что выпустив сотню вирусов, реально распростронятся только 2-3, остальные не выдержат с ними конкуренции, во-вторых в какой-то момент всё равно, даже если вирусов много, сработает эффект низкой плотности, правда тогда тут могут, в принцыпе подключится те, кто изначально был вытеснен. Конечно, множество вирусов, сильно подрывают возможность появления или выявления не восприимчивых индивидумов, но... вирусов и бактерий и так гуляет множество по человечеству, из них особо опасными было - по пальцам пеересчитать, значит, видимо, трудно будет создать сотню совсем не похожих вирусов, и что бы они были сильно патогенны, скорее буду гомологи один другого, а это значит, что шанс на индивидума, устойчивого ко всем из них существенно возрастает.

[MoonCat]

А если вирус будет с инкубационным периодом как у проказы, годы и годы? А распространяться будет как грипп?.

Но что такое инкубационный период - человек не чувствует симптомов.  И при этом вирусов достаточно в районе горла, что бы вызвать чих  и передать другому человеку?
Десятилетиями вирусы распространяются с нужной скоростью по человеку? 
если они будут рождаться быстрее, то человек заболеет, медленнее - не хватит вирусов для заражения.
Так, что мне лично кажется, что сильно заразный в инкубационном периоде вирус, при длительном инкубационном периоде просто невозможен.

Пусть их мало в горле, и вероятность передаться при чихе 1/100. Но за 6 лет сколько раз человек чихнет? Тут конечно нужно оценку делать по времени распространения вируса в зависимости от вероятности попадания его в брызги слюней.

А если бинарная система заражения (как бинарные отравляющие вещества)?
Первый вирус активен, достаточно быстро размножается, но не дает клинических проявлений (своеобразный инкубационный период). Для примера можно привести вирус герпеса. Насколько мне известно, он есть у каждого человека, но практически не проявляет себя. Но при определенных условиях вылазит в виде "простуды", а иногда проявляет себя в виде такого тяжелого заболевания, как опоясывающий лешай.
Когда первый вирус распространился по всем людям, выпускается второй вирус, который меняет форму проявления первого вируса. С очень летальными последствиями.

vale

[turchin]

Mooncat, nucleosome - меня пугает богатсво вашей биофантазии. так можно и биохакеррами стать. И написать трояна - который или запускает у человека привязанность в к продуктам определённой фирым, или просто незаметно ставит его под контроль злоумышленника.  Или форматирует мозг.

Увы, чем больше мы знаем о генах, тем проще нам порождать такие сценарии.

[MoonCat]

Mooncat, nucleosome - меня пугает богатсво вашей биофантазии. так можно и биохакеррами стать. И

Скоро! Новый голливудский блокбастер "Биохакеры!"
 

Биохакеры добавили Джорджу Бушу 80 пунктов IQ!!! Вся администрация в панике ждет увольнений!!!
Их спасет лишь то, что он засел в библиотеке Конгресса!

vale

[Sergiusz]

А если бинарная система заражения (как бинарные отравляющие вещества)?
Первый вирус активен, достаточно быстро размножается, но не дает клинических проявлений (своеобразный инкубационный период). Для примера можно привести вирус герпеса. Насколько мне известно, он есть у каждого человека, но практически не проявляет себя. Но при определенных условиях вылазит в виде "простуды", а иногда проявляет себя в виде такого тяжелого заболевания, как опоясывающий лешай.
Когда первый вирус распространился по всем людям, выпускается второй вирус, который меняет форму проявления первого вируса. С очень летальными последствиями.

vale

А бывает и так:
Герпес защищает от бактериальных инфекций