Школьный Телескоп Максутова

[библиограф]

 В Америке тоже повелись и клюнули на достоинства менисковых систем- про телескопы Questar знает каждый, кто открывал старые номера S&T : в каждом номере на целую страницу реклама. Очень маленький и очень дорогой.
Больше для понта, любителю астрономии надо побольше. Для них была ещё старшая модель, 7", аналогичная по дизайну, потом сделали и 12" - но, уже, по цене  хорошего
автомобиля. Пока не совершилась Dobsonian Revolution и цена за дюйм апертуры телескопа упала в несколько раз, пока Ньютоны для любителей от Astrola и
подобных фирм продавались задорого, менисковые телескопчики Questar ещё как-то могли конкурировать, а потом на рынке появились ШК и для Questar всё кончилось.`
http://www.company7.com/library/questar/notes.html

[Алексей (ТСС4)]

Это потому, что "штучные" изделия. И сделано было так , умышленно. "Не для всех". Вот интересно сколько бы стоил китайпром автомобиль, если бы их выпускали "поштучно" ? Я к тому что , строить целый цех(завод) с полным циклом ради одного телескопа это дорого и не целесообразно. То есть вы, за реализацию одного телескопа хотите окупить целый завод. С ШТМ похоже та же "история" . Бездарное осуществление проекта. Чистой воды саботаж на "отшибись".  То ли дело фотообъективы МТО-500 и МТО-1000. Их и использовали как телескопы. Та же оптическая схема. Только качественно выполненное изделие. Для фотографов. Библиограф , понятно что вы "за SW" и за то чтобы "заграница процветала" . Не вижу смысла спорить с вами про "бизнес 90-х" типа "зачем  производство в РФ? за границей купим !" . Так конечно не пойдет. Кому как не Юрию Андреевичу знать обо всех "подводных булыжниках" наладки производственного цикла. Согласен полностью с ним - очень безобразно технически выполнено. Один только окулярный узел- это вообще "шедевр". Кстати у этого ШТМ есть "аналог" от той же Синты. "Дип-Скай". Та же оптическая схема. Удобно с фотоаппаратом работать. И фокусировочный механизм очень практичный. В отличие на ШТМ.  Интересно по оптике сравнить с теми же зарубежными аналогами  китайского производства. Цифры и формулы это хорошо, но что на практике? Дип скай-объект М54 превосходный объект для теста. Посмотреть, что ШТМ "нарисует".  "приспособить " фотоаппарат к ШТМ у меня не получилось, как ни старался. это переделывать практически на новый телескоп с более удобным выносом фокуса, то, что есть - очень маленький вынос. То есть пересчитывать всю оптическую систему заново . По сути, получаются тот же МТО-500 и МТО-1000. Как результат, на ШТМ невозможно использовать фотокамеру.

Вот , кто "позабыл" МТО-1000 . и чем "отличается " от ШТМ ? Неужели нельзя было не "варганить " ШТМ, а масштабировать МТО-1000 позиционируя и как "телескоп" а не только как фотообъектив. И опять же. Интересно сравнить как сфотографируется на ШТМ та же М54.  Математика по формулам - это одно, а на практике с учетом "синга" и прочих атмосферных и температурных колебаниях - совсем "другое дело".
ПС "мушка-искатель" это шедевр "заводского телескопостроения" 

[библиограф]

  Неужели нельзя было не "варганить " ШТМ, а масштабировать МТО-1000 позиционируя и как "телескоп" а не только как фотообъектив.   

Нет, это было нельзя.
В МТО пять линз и  зеркало, объектив был очень дорогой - МТО-500 за 360 рублей,
МТО-1000 за 420, деньги немалые. Их назначение - военное, они стояли в фотопулеметах
на самолетах, очень солидные, в стальных корпусах, также и для наземной фоторазведки.
То, что оставалось, пускали в продажу - Третий сорт - не брак! 
Индустар-50 стоил 7 рублей, на самом дешевом Зенит-Е; это цена билета от Москвы до Ленинграда. Малый школьный рефрактор-
66 рублей 44 коп.

[Алексей (ТСС4)]

очень дорогой - 360 рублей, деньги немалые.

Он, как и РУБИНАР того стоили. Отличные астро-объективы.

[Alexander_Z]

Школьные телескопы не предназначались для астрофотографии, это были визуальные инструменты. И цели их использования были другие - ознакомление школьников с основными объектами звездного неба. Для астрофотографии, тем более на фотопленку или фотопластинки (а других вариантов тогда не было), потребовалась бы экваториальная установка с часовым приводом ценой дороже, чем эти телескопы.

[Алексей (ТСС4)]

"Дороговизна" не из этого складывалась. По себестоимости не дороже чем производство МТО или РУБИНАРа. Повторюсь - "штучно" - поэтому "дорого". с учетом "специфики" тех лет, "свои моменты". А если "экономику" посчитать. даже сейчас не "по цене автомобиля" с десятком тысяч различных деталей. ШТМ у нас был  в кабинете физики. Вообще никакого интереса, в отличие от рядом стоящего лабораторного микроскопа.
В прочем все это "лирика" .  А есть ли у кого"астрофото" с такого ШТМ ? посмотреть, что в реальности "изображает" ? Математика и штрели по формулам и расчётам это одно , что на практике? "превратить " такой телескоп в "астрофотографичеки" у меня не получилось,  из-за его конструктивного исполнения и маленького выноса фокуса.

[Alexander_Z]

Фотообъектив и визуальный телескоп это разные оптические системы с разными требованиями к точности оптики и качеству изображения (разрешению).
К телескопам в школе, по моему мнению, меньше было интереса, потому что, вообще, астрономия мало кому интересна и астрономические методы малопонятны. Да и выглядел этот телескопчик совсем не впечатляюще, ведь в представлении большинства - телескоп это длинная труба, в который смотрят "звездочеты" в высоких колпаках на голове. Микроскоп понятнее, да и выглядит интереснее. И смотреть можно прямо сейчас, в классе. Помню, на уроках астрономии у нас многие откровенно скучали.

[библиограф]

О тех, кто скучал, речи нет.
Евангельское изречение - Много званых, да мало избранных надо ещё комментировать?
Мне отец подарил МШР во втором классе, я наблюдал каждый ясный вечер много лет. Потом подарил его двум маленьким мальчикам: один стал физиком, другой астрономом.
Телескопчик выполнил дидактическую задачу приобщения детей к миру науки с
многократным превышением.
Импринтинг - вот как это называют психологи, детские впечатления, которые на всю жизнь остаются. 

[Алексей (ТСС4)]

МШР это телескоп. А вот  ШТМ больше на "действующий макет-экспонат" похож. Я когда его увидел в школе, так и подумал - "модель телескопа" пусть и действующая. Другое дело МШР  понятно , что телескоп . Может так и задумывали? Модель телескопа системы Максутова. и применение "по назначению" не предполагалось?  Отсюда и "несоответствия" расчетов и фактической оптической системы. "изображает и ладно" . То, что  оптические поверхности "не соответствуют" расчетам - мало кого волнует.

[ysdanko]

Повторюсь - "штучно" - поэтому "дорого". с учетом "специфики" тех лет,

С учетом специфики тех лет, школы вообще ничего не покупали, а снабжались централизовано по разнарядке. Поэтому вопрос о цене вообще не стоял 

[библиограф]

В СССР была сеть магазинов Учколлектор ( слово из новояза 20-х годов, Привет вам от наркомпроса)  там продавали за безналичный расчёт школам,
граждане могли купить за наличные те же самые наглядные пособия.
Там чего только не было! Большие глобусы, земные и лунные, скелеты животных и рыб, коллекции
насекомых и минералов, наборы химрективов для школ, химическая посуда, даже школьные наборы изотопов и маленькие диффузионные камеры Вильсона.

[IgorR]

...получил число Штреля 0,83/0,75 - центр/край поля 0,6 градуса. На это можно было и не обратить внимания. Так что не так уж и плох этот телескоп, хотя, понятно, мог быть лучше.

Ну и, дабы избежать возможных в дальнейшем спекуляций по поводу того, что Максутов всегда и всё считал правильно, а это на заводах потом "враги" всё "перевирали", помещу сюда, всё-таки, обе системки.
Первую ("не такую и плохую", по мнению Юрия Андреевича, отражающую измерения Astel-150) и вторую - идеально посчитанную под РПС систему Максутова для ТМШ, которую он и должен был отдать на завод в серию (это которая "могла быть получше").

Если попробовать перевести на доступно-понятный язык (без всяких там "штрелей" и весовых коэффициентов),
"Не так и плох"... (по измерениям от Astel-150, ещё раз спасибо!):
- остаточная сферическая 0.4 длины волны;
- остаточный хроматизм 1.3 длины волны;
- общий размах остаточной аберрации 1.45 длины волны...

И "система, которая могла бы быть получше" (и которую Максутов, если и посчитал для ТМШ, то на завод не отдал):
- остаточная сферическая 0.12 длины волны;
- остаточный хроматизм 0.08 длины волны;
- общий размах остаточной аберрации 0.17 длины волны...

Данные - от Zemax. Картинки прилагаются. Вместе с файлами, кому интересно.
Фокус и его вынос за пределы трубы - соответствуют ТМШ-2.

Как видите, Юрий Андреевич, гигантская разница в радиусах мениска (90 мм и 75 мм) не оставляет никаких шансов заводу заменить (подменить...) один расчёт другим. Даже при всём его желании! И никакие пробные стёкла здесь уже не при чём. Вам, как имевшему отношение к производству, должно быть очевидно, что получив чертёж с радиусом линзы 75 мм, завод может сделать 76 мм (под ближайшее пробное стекло), но уж точно не нашлифует на ней 90 мм! И причины возникшей ситуации следует искать где угодно, но только не на заводе.
Также заметьте, что с момента производства УШТ уже минуло почти 10 лет. Вполне достаточный срок для того, чтобы не раз пересчитать систему и подогнать её параметры под имеющиеся в Ленинграде (на этот раз у ГОИ и Пулкова под боком практически!) пробные стёкла. Но, увы... Что помешало на этот раз? Послевоенное время? Так оно давно уже кончилось...
Ну, и т.д. Снова, в который уж раз, по тому же самому кругу
-------
Правило Шефа.
п.1  Шеф всегда прав!
п.2  Если Шеф неправ - см. п.1!

[Клевцов Юрий Андреевич]

Правило Шефа.
п.1  Шеф всегда прав!
п.2  Если Шеф неправ - см. п.1!

Так можно долго ходить по замкнутому кругу (см. п. 1) и гадать на кофейной гуще. Только расчёты и чертежи, переданные
Максутовым на завод могут пролить свет на эту запутанную историю. Так что ищите дети мои и обрящете. Я созвонился с руководством
музея завода - может будет какой-то результат... Лично я не верю в то, что автор менисковой системы собственными руками угробил
своё детище. Тут явно что-то не так.

[Kretchmer]

Также заметьте, что с момента производства УШТ уже минуло почти 10 лет. Вполне достаточный срок для того, чтобы не раз пересчитать систему и подогнать её параметры под имеющиеся в Ленинграде (на этот раз у ГОИ и Пулкова под боком практически!) пробные стёкла. Но, увы... Что помешало на этот раз? Послевоенное время? Так оно давно уже кончилось...

Скорее всего классическая привычка советской бюрократии не ломать уже налаженное производство. Они боялись не выполнить план, а там хоть лапти выпускай. Про Урал М-73 слышали? Скорее всего нет. Его зарубили за то, что он оказался "слишком новым" и даже отличные результаты испытаний не помогли.

[Клевцов Юрий Андреевич]

Чубей это кто, с рудиментной рукой (смотритель музея)? Будет интересно выяснить судьбу этих блокнотов. А я, всё-таки, поинтересуюсь архивами чертежей
на НПЗ. Может что и всплывёт.

Вроде руки нормальные были, он был с.н.с. к.ф-м.н.
https://www.gaoran.ru/english/as/p2018/chubey.pdf

Последний отчет с его участием.

Дмитрий! Я спутал его с Кондрашовым - хранителем музея лет 40 тому назад. Если не трудно, поинтересуйтесь судьбой этих альбомов.

[библиограф]

 В этой теме это оффтоп, но тем не менее:
https://spegroup.ru/catalog/uchebnoe-oborudovanie-uchebnoe-oborudovanie-/43558/?ysclid=m5xyobc33y67653
Камерой Вильсона называют почему-то все конденсационные камеры - и расширительную камеру Вильсона
http://nuclphys.sinp.msu.ru/UFN/r474d.pdf?ysclid=m5xyvhubat464949387
и диффузионную камеру Лангсдорфа.
https://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=ufn&paperid=12606&option_lang=rus
Сухой лед для неё я брал у мороженщика, а спирт в аптеке детям не продавали,  перегонял из аптечного салицилового спирта.

[библиограф]

 Не очень понятно, почему Д.Д. Максутов так тяготел к толщине мениска 0.1D - у него во всех работах это
принято как некая стандартная величина.
Возможно, в школьном телескопе это было продиктовано желанием сэкономить дорогое оптическое стекло,
при планируемом выпуске десятки и сотни тысяч, это дало бы существенную экономию в несколько тонн
В 1950 году в СССР было 200000 школ, а ещё Дома Пионеров, Станции Юных техников, Дома культуры
Смело можно было и полмиллиона сделать, чтобы и граждане могли покупать, как бинокли и подзорные трубы.

  Науки у них развиты, но особенно они любят астрономию; исследование звезд распространено так широко, что никто из процитов, старых или молодых, не расстается с портативным телескопом. Часы на этой планете применяются исключительно солнечные, а публичное пользование механическими часами составляет тяжкую провинность против нравственности 
Станислав Лем Звездные дневники Йона Тихого

В Астел-90 там мениск толстый, и светосила меньше, дифракционное качество, если всё точно сделали.
http://www.old.astronomer.ru/telescope.php?action=4&tid=65
Также непонятно тяготение Максутова к системе Кассегрена. Менисковый Ньютон умеренной светосилы при немного большей
длине трубы также давал бы дифракционное качество по всему полю, при более мягких допусках на точность изготовления.

[user340]

Нашёл немного интересного про МАКи, в том числе и про упоминаемый библиографом Questar (не про ТМШ, но пусть будет, может кому интересно).
https://whale-roma.livejournal.com/505201.html

И вот это видео про ТМШ, думаю, будет уместно в этой теме (хотя, конечно, ничего нового в видео вроде нет). Вышло совсем недавно - 1 января 2025.
https://www.youtube.com/watch?v=QpjChCAdjrA

[Пецык Алексей]

Нашёл немного интересного про МАКи, в том числе и про упоминаемый библиографом Questar (не про ТМШ, но пусть будет, может кому интересно).
https://whale-roma.livejournal.com/505201.html

Автор этого ЖЖ, скажем так, весьма неоднозначная личность в плане адекватности. Поэтому его инфе и оценкам я бы доверял с опаской и сомнением.

[Пецык Алексей]

Поэтому его инфе и оценкам я бы доверял с опаской и сомнением.

Автор не равнодушен к сосискам.))

Если бы только это. Ещё к ночным уборкам и написанию гадостей про людей, которых он скорее всего не видел и не знает. )))