Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Методология реализации контакта с установленной ВЦ  (Прочитано 6962 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ShakedaАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 38
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Shakeda
Теоретиками межпланетных контактов написано значительное число статей. Однако, человечество в рамках планеты Земля имеет уже достаточный опыт межцивилизационных контактов, опыт, который примерно равен истории самого человечества и его началом в известном смысле можно считать столкновение кроманьонцев с неандертальцами, возможно, контакты между цивилизациями начались и ранее, но кроманьонцев с неандертальцами привожу просто как пример. Можно ли этих предков человека считать цивилизациями, этот вопрос пока можно не поднимать, поскольку есть более интересный:

практика межцивилизационных контактов и ее польза для возможного межпланетного контакта.   

А практика показывает, что человечество пока еще неспособно вообще и возможно никогда не будет способно к контакту, пока только к экспансии и ассимиляции. Красивые заявления о «научном обмене» и т.д. очень хороши в теории, но на практике у нас есть примеры отличного «научного» обмена между конкистадорами и индейцами Америки, между цинским Китаем и западными странами, между СССР и США, в конце концов. Это все были контакты, только в пределах планеты Земля. Чем они каждый раз кончались, все помнят. Разумеется, экспансия, культурная релокационная диффузия, когда огромные массы людей переселяются на новые места, вдавливаясь в среду аборигенов и переваривая их, тоже форма контакта. Кстати, тут было бы интересно подумать о целях контакта вообще. История нам тоже дает богатую практическую базу для размышлений. 

В общем интересно было бы подумать о перспективах межпланетных контактов, отталкиваясь от опыта уже имеющихся межцивилизационных контактов на планете Земля.

Оффлайн ShakedaАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 38
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Shakeda
Пришел в голову еще один опыто контактов! Который у нас есть, и он весьма показателн.

У нас есть "сигналы" наших же предков из древности. К примеру, Иллиада, Дао Де Цзин, Библия, Слово о полку Игореве и т.д.

Над тем, что там написано копья ломаются уже несколько веков. И как-то без успешно, без структурного вывода.

Может ли быть тоже самое с сигналом из космоса. Вот поймали мы его...и все... только и поняли, что искуссвенный, и ни ответа послать не можем неи привета сказать.

ALZ

  • Гость
Канадская исследовательница-антрополог KATHRYN DENNING давно уже развивает подобные методы, основанные на том, что сигналы будут "ископаемые", то есть из Прошлого -- вот, к примеру, в этой статье:

Archaeology SETI and the inalienable (2004)

http://www.spacearchaeology.org/tiki-index.php?page=Archaeology+SETI+and+the+inalienable


More info at: http://www.yorku.ca/kdenning/

 8)
« Последнее редактирование: 02 Фев 2007 [10:48:32] от ALZ »

Оффлайн ShakedaАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 38
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Shakeda
Канадская исследовательница-антрополог KATHRYN DENNING давно уже развивает подобные методы, основанные на том, что сигналы будут "ископаемые"

Огромное спасибо за ссылки. Обязательно почитаю. На следующей недели.

Я, впрочем, говорил о том, что мы пока не в состоянии достоверно понять, что нам там наши предки сообщить (не)хотели. И поэтому полагаю, что даже если мы таки поймаем сигнал, очень велика вероятность, что все кончится его ловлей, понять не получится...думаю, эти мысли были уже не однократно высказаны.

Понятно, что параллели межды археологией и астрономией должны были быть проведены, методологический аппарат концептуально схож, это все очень интересно. Но вот какие результаты даст с практической точки зрения? 
« Последнее редактирование: 02 Фев 2007 [11:31:26] от Shakeda »

Оффлайн ShakedaАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 38
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Shakeda
Я продолжаю на досуге размышлять над тем, что нам принесет "плохой контакт", под этим термином я понимаю получение на земле сигнала без продолжения. Пришел и все. Больше нет. Такой случай как раз вполне возможен. Послание залетело случайно.

Мне так кажется, что вокруг этого дела возникнет вскоре целая наука, как возникли тома абстрактных исследований вокруг феского диска или поиска параллелей между мыслями Лао-цзы и Гераклида.

Вот у нас есть сигнал, именуемый феский диск, давно есть, его можно потрогать, измерить, узнать о его происхждении практически все. НО! мы до сих пор не знаем, что же там написано. Время идет, строй теорий умножается, и... нет ответа. Осязаемый, зримый, живой феский диск, на котором все написано хранит свои тайны, изводя исследователей.


Вот и представьте худший сценарий получения внеземного сигнала. Что он нам даст единичный сигнал? Мы получим только одни ответ - да, мы не одни во вселенной. Но, если источник сигнала будет находиться, скажем, в 10 000 световых лет, то ответ послать нам тоже не удастся. Долго иди будет.

Получается, думаю об этом уже много кто писал, можно надеяться получить сигнал от цивилизации-двойника, не стоит надеяться, что с ней установится контакт. Вообще не стоит надеяться, что полученные сведения в научном отношении будут ценны, поскольку чего нам такого передаст цивилизация двойник, чего мы сами не знаем.

Придется, ждать и надеяться на целую серию направленный сигналов, связанных единой целью.  Надежда умрет последней, когда внезапно выясниться, что в галактике есть только одна «высокоразвитая» цивилизация МЫ.
« Последнее редактирование: 05 Фев 2007 [06:09:14] от Shakeda »

ALZ

  • Гость
  И как-то без успешно, без структурного вывода.

методологически грамотней не делать категорических выводов "за всю Одессу" и от имени всего человечества.

вовсе не  безуспешно (кстати, пишется слитно)...

Оффлайн ShakedaАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 38
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Shakeda
методологически грамотней не делать категорических выводов "за всю Одессу" и от имени всего человечества.

Это верно.

вовсе не  безуспешно (кстати, пишется слитно)...

Откровенно говоря, у меня дисграфия, есть такая штука, правда, о ней мало кто знает.

А насчет сути, нет пока действительно точных данных, которые бы непротеворечиво говорили бы нам, что именно написано в том же фестском диске.

*фестский диск :-) (не заметили) :-)

ALZ

  • Гость
вот здесь собраны

Kathryn Denning’s work in the SETI:

http://www.yorku.ca/kdenning/seti.htm

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 816
  • Благодарностей: 605
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Пришел в голову еще один опыто контактов! Который у нас есть, и он весьма показателн.

У нас есть "сигналы" наших же предков из древности. К примеру, Иллиада, Дао Де Цзин, Библия, Слово о полку Игореве и т.д.

Над тем, что там написано копья ломаются уже несколько веков. И как-то без успешно, без структурного вывода.

Может ли быть тоже самое с сигналом из космоса. Вот поймали мы его...и все... только и поняли, что искуссвенный, и ни ответа послать не можем неи привета сказать.

  Осторожнее насчёт структурного вывода. Такая существует наука "структурная лингвистика". Так вот анализом указанных вами здесь источников занимаются уже очень большое время. Знакомы ли вы с трудами Ю.М.Лотмана или Д.С.Лихачёва? Может быть я и ошибаюсь и всё дело только в совпадении терминов, однако, как кажется, знакомство с трудами этих учёных может быть полезно и при межцивилизационных контактах. 
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн ShakedaАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 38
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Shakeda
Осторожнее насчёт структурного вывода. Такая существует наука "структурная лингвистика".

Да, я неплохо знаю, что это за наука.

Так вот анализом указанных вами здесь источников занимаются уже очень большое время.

в том то и дело, что анализ нам помогает установить очень много о самом памятнике, но практически нечего об его смысле.

Знакомы ли вы с трудами Ю.М.Лотмана или Д.С.Лихачёва?

Если про семиотику и текстологию, то да. Но врядли мне удалось прочесть все труды этих авторов.

однако, как кажется, знакомство с трудами этих учёных может быть полезно и при межцивилизационных контактах. 

Я тоже от части об этом говорю. Пытаюсь также донести, что удачная интерпретация послания внеземной цивилизации (если вообще это будет послание, а не записки сумасшедшего, что тоже нельзя исклюать) во многом зависит от того, как мы научимся понимать своих же предков и представителей других цивилизаций на планете Земля. Вот пока последнего не наблюдается.


Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 25 816
  • Благодарностей: 605
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
 Очень рад, что Вы знаете труды Ю.М.Лотмана. Он сам, по моему контактами с ВЦ не занимался, но вот в Лотмановских чтениях наверное можно найти публикации на эту тему. К тому же проблема шифровки-дешифровки не только и не столько гуманитарная, как математическая. И ещё, если угодно, есть диалектическое единство двух сторон проблемы. С одной стороны это возможность упрощения (т.е., чтобы вас поняли - аборигены, инопланетяне, неважно), а с другой стороны человек всегда стремился зашифровать информацию, чтобы она была непонятна для непосвящённых. При этом от одного до другого  - один шаг. Догадываюсь. что пока в этом немало секретного и не только с т. зрнения разведки-контрразведки, но и, например, медицины и проч.     
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн ShakedaАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 38
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Shakeda
Лотмановских чтениях наверное можно найти публикации на эту тему.

С удовольствием поищу, при первой же возможности.

К тому же проблема шифровки-дешифровки не только и не столько гуманитарная, как математическая.

Абсолютно согласен, если речь идет о простом обмене информации, а не об общении.

И ещё, если угодно, есть диалектическое единство двух сторон проблемы. С одной стороны это возможность упрощения (т.е., чтобы вас поняли - аборигены, инопланетяне, неважно), а с другой стороны человек всегда стремился зашифровать информацию, чтобы она была непонятна для непосвящённых. При этом от одного до другого  - один шаг. Догадываюсь. что пока в этом немало секретного и не только с т. зрнения разведки-контрразведки, но и, например, медицины и проч.     

Согласен. Хотел бы допонить, что кодирование -- это присущее челоеку свойство передачи информации, которое, как мне кажется, развилось из желания меньшими выразительными средствами сообщить больше полезной информации, таким образом убыстрив коммуникацию. Но тут очень важным для понимания таких закодированных посланий является общий бэкграунд участников коммуникации, т.е. наличие у них ключей к декодированию.

Остается, конечно, открытым вопрос "Присуща ли тяга к кодированию информации при ее передаче иным разумным системам", я полагаю, что все-таки да.
« Последнее редактирование: 07 Фев 2007 [03:52:27] от Shakeda »

Impostor

  • Гость
  И как-то без успешно, без структурного вывода.
методологически грамотней не делать категорических выводов "за всю Одессу" и от имени всего человечества.
....

От имени всего человечества хорошо бы научиться молчать, не просчитав, какое будет "здрасьте вам на всех" !

Оффлайн eRTF

  • *****
  • Сообщений: 653
  • Благодарностей: 17
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от eRTF
Методология в вопросе о контакте с ВЦ
« Ответ #13 : 04 Июн 2019 [12:08:23] »
Дело не в том, есть ли инопланетяне на земле, а в том, что методы уфологии принципиально не могут ответить на этот вопрос. И уж если такая встреча действительно произойдет, то уфологи окажутся не причем.
Важность методологии в вопросе о присутствии инопланетян на Земле, на которую указывает уважаемый Pluto, требует разработки научного подхода.
Сейчас этот вопрос отдан на откуп псевдонаучным уфологическим изысканиям и служит благотворной почвой для необоснованных спекуляций.
Как метко заметил уважаемый Pluto: уфология, в силу отсутствия у нее научной методологии, принципиально не способна ответить на этот вопрос.
Сможем ли мы когда-нибудь, руководствуясь научным методом, получить ответ?

Развивая мысль уважаемого Pluto о том, что  если встреча действительно произойдет, уфологи окажутся не причем, уважаемый Rattus пишет:
Цитата: Rattus
Мы достаточно знаем о физике, чтобы знать в каких формах этот самый контакт возможен. Если они явятся сюда из наблюдаемой вселенной, то не заметить этот факт в наше время будет весьма непросто.
Полностью поддерживая приведенную точку зрения, предлагаю обсудить - в каких именно формах возможен контакт?
Какие методы могут быть использованы для того, чтобы заранее подготовиться к возможному контакту и по возможности обеспечить его безопасность?

Данная проблема приобретает особое значение в свете того, что, как верно заметил уважаемый Nucleosome, отвечая на вопрос: будут ли алиены такие, как люди?
во всей этой теме упорно пишу о том, что такая вероятность крайне мала - что с нашим давлением, что без него.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 14 332
  • Благодарностей: 546
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Методология в вопросе о контакте с ВЦ
« Ответ #14 : 04 Июн 2019 [12:38:15] »
Собственно все эти вопросы были обсуждены ещё в прошлом веке в рамках SETI и фактическим её результатом стало: в галактике мы или одни или контакт между цивилизациями с разных систем невозможен в силу непреодолимо больших расстояний.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Случайный гость

  • *****
  • Сообщений: 617
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Случайный гость
Re: Методология в вопросе о контакте с ВЦ
« Ответ #15 : 04 Июн 2019 [16:59:09] »
Уфология не является наукой, поскольку у неё нет методов. И до тех пор пока у неё не будет методов (а они должны быть специфическими, отличными от традиционных и при том адекватность их сомнений вызывать не должна) наукой уфология быть не может.
Что касается контактов, то они возможны в любых формах, в том числе и таких, о которой мы не можем подозревать, поскольку мы не открыли ещё соответствующие законы природы. Это то же самое, как будучи трёхмерными существами пытаться исследовать пространства четырёх, пяти и более мерные. Соответственно, для инопланетян ситуация обратная - мы для них никакой принципиальной загадки представлять не можем, поскольку являемся частным случаем того, что они давно уже прошли.
Такими как люди могут быть только слаборазвитые алиены, ещё недавно произошедшие от соответствующих обезьян. Развитые алиены наверняка не будут как люди, ибо наше теперешнее состояние - далёкое прошлое для них.
В сущности уфология и проблемы SENI, как справедливо отмечает Панов,  сводятся к вопросу как мы станем выглядеть через десяток-другой тысяч лет. Нынешние алиены - это будущие мы.

Оффлайн eRTF

  • *****
  • Сообщений: 653
  • Благодарностей: 17
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от eRTF
Re: Методология в вопросе о контакте с ВЦ
« Ответ #16 : 04 Июн 2019 [20:17:37] »
Уфология не является наукой, поскольку у неё нет методов.
Я не стал бы утверждать, что любая деятельность, не являющаяся научной, бесполезна в плане получения сведений.
Если бы уфологи добросовестно и технически грамотно проверяли поступающую информацию и в случае ее недостаточности или недостоверности
честно это признавали, а не приписывали все сомнительные случаи в пользу инопланетной версии, то такая деятельность была бы достойна уважения.
Здесь уже были попытки диалога с уфологами, но прийти к взаимопониманию так и не удалось.

Что касается контактов, то они возможны в любых формах, в том числе и таких, о которой мы не можем подозревать, поскольку мы не открыли ещё соответствующие законы природы.
Вот с этим утверждением, думаю, здесь не все согласятся.

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 132
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Методология в вопросе о контакте с ВЦ
« Ответ #17 : 05 Июн 2019 [20:03:45] »
в каких именно формах возможен контакт?
Единственная возможная форма (и то теоретически) - прием и обмен электромагнитными сигналами. Но вероятность этого исчезающе мала.

контакт между цивилизациями с разных систем невозможен в силу непреодолимо больших расстояний
и исчезающее малой вероятности существования одновременно с нами цивилизации нашего типа.

Какие методы могут быть использованы для того, чтобы заранее подготовиться к возможному контакту и по возможности обеспечить его безопасность?
СЕТИ-атака невозможна по ряду причин, так что никакой угрозы примем инопланетного сигнала не несет.

будут ли алиены такие, как люди?
Не будут.

поскольку мы не открыли ещё соответствующие законы природы.

Мы открыли уже все законы природы. Осталось уточнить мелкие частности.
проблемы SENI, как справедливо отмечает Панов,  сводятся к вопросу как мы станем выглядеть через десяток-другой тысяч лет.

Будем сидеть в матрице и нирванировать в виртуальном раю, практически лишенные уже разума, пуская "электронные слюни" от вечного кайфа.
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество

Оффлайн eRTF

  • *****
  • Сообщений: 653
  • Благодарностей: 17
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от eRTF
Re: Методология в вопросе о контакте с ВЦ
« Ответ #18 : 05 Июн 2019 [22:33:39] »
Собственно все эти вопросы были обсуждены ещё в прошлом веке в рамках SETI и фактическим её результатом стало: в галактике мы или одни или контакт между цивилизациями с разных систем невозможен в силу непреодолимо больших расстояний.
Это не фактический результат, а свидетельство разочарования его отсутствием.
В статье на Wikipedia можно ознакомиться с критикой методики, используемой SETI для поиска сигналов.

Малой скоростью, корабль под управлением ИИ спокойно может преодолеть межзвездное расстояние, а на борту может быть что угодно.

«Я серьёзно думаю, что попытка установления контакта с Другими во Вселенной является нашей следующей великой целью
и что её успех будет означать громаднейший шаг в эволюции человечества, сравнимый с нашим овладением речью миллионы лет назад».
(Себастьян фон Хорнер )

Оффлайн alena_korf

  • *****
  • Сообщений: 5 132
  • Благодарностей: 62
  • циничная дрянь
    • Сообщения от alena_korf
Re: Методология в вопросе о контакте с ВЦ
« Ответ #19 : 05 Июн 2019 [22:51:00] »
Малой скоростью, корабль под управлением ИИ спокойно может преодолеть межзвездное расстояние
В теории. На практике - крайне сомнительно.

«Я серьёзно думаю, что попытка установления контакта с Другими во Вселенной является нашей следующей великой целью
и что её успех будет означать громаднейший шаг в эволюции человечества, сравнимый с нашим овладением речью миллионы лет назад».
Это не цель, это такой симулякр цели, не более. Можно верить в невозможное. Но зачем?
Чем выше технический уровень нации или расы, тем более жестокими, беспощадными и хищными становятся системы общества… (А. Ван Вогт)


Мое творчество