Так-ли страшна кома Ньютона, как ее малюют?

[Дрюша]

Млин. Два млина. Ну, я понимаю, если Тришка хочет передёрнуть и опустить всё и вся. Но профессиональный оптик VD... Или это я так криво объясняю суть идеи? Ну тогда ладно. Вот схема, где всё разжёвано и в рот положено. Даже цветами разукрашено для самых понятливых.

Вверху - обычный фотообъектив (симметричный триплет Аббе, но показан весьма условно, не в этом суть). Он фокусирует лучи, идущие справа налево. Из параллельных в сходящиеся. Он апланат и анастигмат. Поле у него 45-50 градусов (а чё, разве Т-43 от "Смены-8М" не такой?). Отн. отверстие у него навскидку примерно 1:2.8 (для "Триплета" это многовато, лучше "Индустар" (он же "Тессар"), а для 1:2 лучше "Гелиос" или "Юпитер" (он же "Зоннар"), но здесь это не существенно)

Внизу - тот же "Триплет", задействованный в качестве "глазной линзы" окуляра. Полевая линза - это коллектив или редьюсер фокуса (как у окуляра системы Кёлльнера/Рамсдена или Гюйгенса). Но там это ахроматическая склейка. Здесь условно не показана, но поверьте на слово, она МОЖЕТ сформировать имено такие пучки, идущие от разных краёв поля зрения.

Объектив работает в "почти штатном" режиме с точностью до обращения хода лучей. Из расходящихся пучков делает параллельные.

Но рабочей является не вся апертура объектива, а только малая её часть (а всё потому, что у объектива этого телескопа относительный фокус 8 - 10, а не 2 - 2.. Но эта "часть" для пучков разного наклона - разная, и не центральная. Таким вот образом формируется ВЫХОДНОЙ ЗРАЧОК, который расположен вне этого объектива. Тут всё дело в наличии полевой линзы.

А теперь вопрос к VD.
Хорошо, положим, фирменные окуляры лучше. Но может, подскажите, где бы я мог прикупить за приемлемую цену такой окулярчик фокусом 50 мм, и чтоб полевая линза была 50-70 мм в диаметре? И чтобы в пределах 100-150 баксов (ну ладно, 200)? А у Вас заказать сколько стоит? Сомневаюсь, что дешевле 1000$. А для режима "искателя" - пусть даже полноапертурного - не жирно ли? А этих всех объективчиков и прочих стёклышек - как грязи под ногами.

[GNM]

Не знаю, насколько страшна кома (я ее не могу визуально отличить от других аберраций) но меня ухудшение качества картинки с приближением к краю поля зрения первое время напрягало. А у меня Ньютон D=150мм, F=1200мм (парабола). Окуляры пробовал разные, в том числе и плёссл 10мм (кстати, не лучший с рассматриваемой точки зрения окуляр). Правда сейчас я привык загонять интересующий меня участок в центр поля зрения для детального рассмотрения и смирился с текущим положением вещей. (Может мне со зрением повезло? В метро рассматриваю схему линий с сиденья напротив не напрягаясь.)

Боюсь, что с короткофокусным Ньютоном все будет заметно хуже.

Кстати, и Гелиос в качестве окуляра я тоже пробовал. Глаз к диафрагме приставлять совсем не нужно и качество картинки вполне приемлемое. Но мне такой окуляр не очень нужен. Я больше люблю планеты разглядывать.

[VD]

Млин. Два млина. Ну, я понимаю, если Тришка хочет передёрнуть и опустить всё и вся. Но профессиональный оптик VD... Или это я так криво объясняю суть идеи? Ну тогда ладно. Вот схема, где всё разжёвано и в рот положено. Даже цветами разукрашено для самых понятливых.


Хорошо, положим, фирменные окуляры лучше. Но может, подскажите, где бы я мог прикупить за приемлемую цену такой окулярчик фокусом 50 мм, и чтоб полевая линза была 50-70 мм в диаметре? И чтобы в пределах 100-150 баксов (ну ладно, 200)? А у Вас заказать сколько стоит? Сомневаюсь, что дешевле 1000$. А для режима "искателя" - пусть даже полноапертурного - не жирно ли? А этих всех объективчиков и прочих стёклышек - как грязи под ногами.

1. Я уверен, что вы сильно ошибаетесь в мотивах Тришки.  И вы слишком самоуверенны. 
2. Первый чертеж верен.  Второй нет.  Ошибки ищите сами.  Вы же умны,  не так ли?
3. Цены на свои изделия мы сами устанавливаем и не спрашиваем об этом людей,  далеких от сути вопроса.
4. В грязи ройтесь сами. 

[echech]

Млин. Два млина. Ну, я понимаю, если Тришка хочет передёрнуть и опустить всё и вся

Это точно - вы удивительно проницательны, вам бы в контрразведку.

Вот схема, где всё разжёвано и в рот положено

Жевать не надо. Достаточно посмотреть графики поперечных аберраций таких объективов. В широких полевых пучках на краях апертуры лучи идут сикось-накось. Для ЧКХ фотообъектива это ничего - говорят "мягкий рисунок", да и основу контраста дают лучи центральной зоны. А если вы вырезаете только эту переферийную разрушенную часть пучка и кормите ею глаз, то никакого Наглера не получается - астигматизм, кривизна, хроматизмы, а может быть и банальная кома.
Это уже не говоря о том, что до 80 градусов как-то очень далеко.

2. Первый чертеж верен.  Второй нет.

С точки зрения геометрии прохождения пучков оба рисунка верны (там впереди еще коллективная линза). Вопрос только в приемлимом уровне качества изображения и достигаемом поле зрения.

Кстати, и Гелиос в качестве окуляра я тоже пробовал. Глаз к диафрагме приставлять совсем не нужно и качество картинки вполне приемлемое

На безрыбьи и рак рыба. Но речь то шла о "народном" Наглере - по качеству и полю зрения.

[Дрюша]

Вопрос только в приемлимом уровне качества изображения и достигаемом поле зрения.

А с чем мы можем сравнить? И что заменяем таким окуляром?
Рамсден или Гюйгенс? Там глазная линза - вообще, одиночная плоско-выпуклая.
Кёлльнер? там ахроматическая склйка. Нешто она будет лучше чем триплет (который апланат и анастигмат по низшим порядкам, по крайней мере, и сферическая у него боле-мене выправлена)
Ну и т.п. Так что, предлагаемая схема окуляра - заведомо лучше Кёлльнера, во всяком случае. А мжет быть, и Плёссла.

Для ЧКХ фотообъектива это ничего - говорят "мягкий рисунок",

Кстати, "Триплеты" и "Индустары" обычно относят к "жёсткорисующим" объективам. Это "Гелиосы" позиционируются как "мягкие"... Хотя разреалка у некоторых "Гелиосов" (если брать не только 44, а 81, 103) поболе чем у иных "Индустаров" (даже 61-го)

А 50-миллиметровых окуляров в продаже я не нашёл. Весь инернет облазил. Даже тот, который когда-то был на /ссылка запрещена правилами форума/ куда-то делся. А как же рефракторы, Касегрены (М-К, Ш-К, Клевцовы) с относительным фокусом от 8 до 15? С ними - что, равнозрачка как своих ушей?

Я ведь сам начинал с того, что не рисунки рисовал, а брал в руки эти стёклышки и смотрел. И подбирал расстояние так, чтобы изображение заливало всё поле зрения... Когда что-то не получается, я анализирую причины. Типа, вот здесь бы диаметра добавть... Ну, конечно, надо чуть-чуть подумать прежде чем раскурочить очередной "Гелиос"... Это не "Смена-8М", которой я уж точно снимать уже никогда не буду.

Ну так вот. А началось всё с обсуждения про кому. Ну вот вам самодельный окуляр сбестоимостью в 200-300 рубей, и с довольно широким полем. Может быть, с ним вылезет какая-нибудь кома, присущая зеркалу, а не этому окуляру?

[echech]

А с чем мы можем сравнить? И что заменяем таким окуляром?

Хм.. так, давайте сначала договоримся о том, что вы предлагаете. Коллектив в виде простой линзы + Гелиос 44? На какое поле вы собираетесь тянуть эту комбинацию? Напомню, что кадр 24х35 вписан в диаметр 45 мм.

Так что, предлагаемая схема окуляра - заведомо лучше Кёлльнера, во всяком случае. А мжет быть, и Плёссла.

Если будет время могу прикинуть что там в расчете, но думаю, что и Кельнер, и Плёсл устоят.

А 50-миллиметровых окуляров в продаже я не нашёл. Весь инернет облазил

Плохо искали:
Antares Erfle 52mm
Bausch & Lomb 60mm
Celestron Axiom 50mm
Meade Super Plossl 56mm
Omcon Erfle 52mm
Orion Observer 50mm
Pentax Kellner 60mm
Rini Optics RKE 52mm
Russell Optics 60mm
Takahashi LE 50mm
TeleVue Plossl 55mm

Ну вот вам самодельный окуляр сбестоимостью в 200-300 рубей, и с довольно широким полем. Может быть, с ним вылезет какая-нибудь кома, присущая зеркалу, а не этому окуляру?

Видимость/влияние комы зависит не от линейного размера поля окуляра (и стало быть фокусного расстояния), а от углового поля зрения окуляра.

А как же рефракторы, Касегрены (М-К, Ш-К, Клевцовы) с относительным фокусом от 8 до 15? С ними - что, равнозрачка как своих ушей?

А зачем?

[echech]

Посчитал я Гелиос-44 в качестве глазной линзы окуляра.

Приделал к нему спереди коллектив в виде плоско-выпуклую линзы с радиусом 75 мм. Получился окуляр с фокусным 55 мм и выносом фокуса примерно 10 мм. Радиус коллективной линзы подбирался таким, чтобы обеспечить приемлимый вынос зрачка. Расстояние между коллективом и первой пов. Гелиоса - чтобы фокальная плоскость располагалась в 5 мм перед плоскостью коллектива. Удалось вытянуть поле зрения примерно в 36 мм (около 38 градусов). Не Бог весь что - и симметричный окуляр и тем более Кельнер легко считаются на 42-55 градусов.

А вот с качеством изображения при выходном зрачке 6 мм оказалось совсем неплохое:
0.93 дл.волны скв на краю поля зрения,
0.19 дл.волны скв на половине,
0.13 дл.волны скв на четверти,
0.07 дл.волны скв на восьмой части
0.02 дл.волны в центре

Если взять симметричный окуляр такого-же фокуса будет заметно хуже:
1.87 дл.волны скв на краю поля зрения,
0.66 дл.волны скв на половине,
0.30 дл.волны скв на четверти,
0.15 дл.волны скв на восьмой части
0.03 дл.волны в центре

Так что Наглер - не Наглер, но использовать вполне можно. Поле против Плёсла меньше, а качество изображения лучше. Где только любитель коллективную линзу с фокусным 145 мм раздобудет?

[Дрюша]

Ну, если плоско-выпуклая, то сойдёт конденсор от фотоувеличителя "Юность" 55 мм, бывали также диаметром 80, 110, 150 мм... А я, вот, хочу подыскать ахроматическую склейку... К тому же, чтоб просветлена была... И они есть, но не такого фокуса... А поле около 37-38 мм и даже 40 (если допустить частичное виньетирование) - так оно практически и получается. Но мне хочется линейное поле до 50-70 мм...

Кстати, а где Вы взяли расчётные данные на Гелиос? Мне можете на мыло кинуть? А из модификаций Гелиосов иетересен Гелиос-44-3 (кажись, БелОМО) Он к тому же МС.

Кстати, есть ещё лупа огранщика - клееный триплет. Такие лупы 6х (F 40 мм) валяются у нас по 40 рублей. Где-то я видел нечто аналогичное (тоже триплет) по 300р. Но там они просветлены (а эти - нет) и с оправой. Так вот, может, псевдо-Кёльнер на основе такого триплета в качестве глазной линзы? Я смотрел в какую лупу, по полю рисует хорошо (похоже на апланат, а насчёт анастигмата - ничего не скажу). А коллективная линза лучше работает если она прямо в фокусе. Правда, тогда на ней вся пыль видна. Зато моно нарисовать перекрестие... А если коллектив более длинного фокуса отодвинуть дальше (как у Гюйгенса), то эквивалентный фокус системы будет боьше чем у самой системы, использумой в качестве глазной линзы (будь то склейка или фотообъектив)

[VD]

2. Первый чертеж верен.  Второй нет.

С точки зрения геометрии прохождения пучков оба рисунка верны (там впереди еще коллективная линза). Вопрос только в приемлимом уровне качества изображения и достигаемом поле зрения.

Вы правы только в случае если объектив этот используется в качестве именно объектива,  а во втором случае в качестве лупы для разглядывания чего-то плоского - либо освещенного,  либо подсвеченного сзади и, либо рассеивающего лучи в углах до 180,  либо испучкающего в тех же углах.
Если построить ход лучей в телескопе, где объектив используется в качестве окуляра,  то рисунок не верен.  И поля зрения там такого не будет (какое нарисовано) по причине того, что лучи так не идут. 

Вы сами для работы окуляра добавляете коллектив.

[echech]

Но мне хочется линейное поле до 50-70 мм...

Тут уже потребуется светосильный объектив от 60х60 камеры.

Кстати, а где Вы взяли расчётные данные на Гелиос?

В архиве.

Мне можете на мыло кинуть?

Вечером.

А коллективная линза лучше работает если она прямо в фокусе

Как видите небольшое отступление от фокальной плоскости изображения не ухудшило, а пыль спрятало.

А если коллектив более длинного фокуса отодвинуть дальше (как у Гюйгенса), то эквивалентный фокус системы будет боьше чем у самой системы..

Тут важнее, что такой коллектив позволит развить несколько большее поле зрения, хотя и за счет его ухудшения.

Вы сами для работы окуляра добавляете коллектив

Дрюша сразу оговорился, что объектив используется только как "глазная линза" двухкомпонентного окуляра.

[serega2007]

Окуляров не бывает плохих - они все поганые . ПОМОГИТЕ ПОЖАЛУЙСТА найти хотябы удовлетворительный т.к. телескоп и будет делаться под него . Слабый окуляр с вых зрачком 6 мм я нашел . Осталось найти сильный с 0,7 мм
Телескоп : Гл зер . Диаметр 300 Радиус 2400 Е2 1,0  Расстояние 870 Вт зер Радиус 990 Е2 4,0 Последний отрезок 990 Диаметр поля 6 минут или 6 ,28 мм Фокус 3600 . Окуляр надо пересчитать на фокус 8,4 мм
Желательно иметь на краю поля  Л/4 НЕ СКВ !!!  или 80 Штреля или микрон 7 для окуляра в обратном ходе . Сам телескоп даст Л/8 на 6 минутах - я так думаю .
Надо ли еще снижать светосилу для хорошего изображения по всему полю ?
                                                                   Сергей .

[echech]

То есть 1:12?
Хороший симметричный окуляр при таком относительном легко укладывает все поле в 1/4 допуск.

PS Даже 9 мм Наглер при 1:12 большую часть своего 82 градусного показывает с 1/4 волновым допуском

[serega2007]

Тришка !!! Которой фирме доверять ? И как проверить расчетом , что данный окуляр потянет ?
                                                           Серега ,

[echech]

Черт его знает как проверить конкретную марку - я то просто посчитал качество изображения по тем американским окулярам, по которым нашел опубликованные данные (пара симметричных и один похожий на 8-линзовый Наглер). При 1:12 "Наглер" по внешней трети поля зрения порядком выбивается за 1/4 волновой допуск, а симметричные в допуске по всему полю зрения (но оно и почти вдвое меньше!). Думаю, телевьюшные симметричники сделаны по схемам не хуже тех, что я обсчитал.

[serega2007]

А нет ли у ВАС чего из Советских стекл ? Самому лепить - будешь точно знать на что расчитывать .
                                    Серега .

[echech]

Вы, что сами собираетесь что-то делать?
Тогда хоть список доступных вам стекол надо получить...

[serega2007]

Трудности только с экзотикой - СТФ ОК СаО2 . Остальных если и нет то близкие найдутся . надо будет пересчитать , но не самому конечно . У меня только Алгебра , а она для линз мало пригодна
                                                                                Серега .

[echech]

То есть ТФ4, СТК19 и тому подобное вас не испугает? Тройные склейки?
А поле в 50 градусов скромным не покажется?
Хорошо, посмотрю, что там есть в архивах, может и удастся адаптировать.

Трудности только с экзотикой - СТФ ОК СаО2

Вот уж экзотика так экзотика! Что такое СаО2? Если флюорит, то CaF₂

[serega2007]

OK !!!
    Goodbay   Serega

[LifeIsGood]

Goodbay   Serega

Хороший залив, однако