Панспермия - жизнь из космоса

[Павел Васильев]

Хорошо, 2 идентичных стакана в одном месте в одно время.

Ничего хорошего.  Похоже 2 таракана в одном месте в одно время поселились в вашей голове, шевелят усами. Ещё раз, есть случайное событие, единичное и с малой вероятностью, а есть случайный процесс, идущий в веществе в поле 4х типов взаимодействий (гравитационное, электромагнитное, сильное и слабое). При определённом наборе элементов таблицы Менделеева и оптимальной плотности вещества, концентрации, в соответствующих условиях закономерно образуются сложноструктурированные органические молекулы. Важна интенсивность и продолжительность времени протекания процесса. На этой основе формируются углеродные  соединения, необходимые для абиогенеза, появления живой клетки и панспермии.

[Серый Страж]

Не думаю, что такой сценарий поэтапного формирования живых систем такой уж невероятный.

Вы забыли добавить, что этот самородившийся Боинг начал рожать другие боинги.

Боинг не «самозародился», он появился в результате эволюции через ЕО из условного кукурузника. Я об этом упомянул:

И, конечно, вначале «самособрался» не боинг, а нечто совсем простое (много проще кукурузника), и только потом уже ЕО довёл это нечто простое до уровня боинга.

На роль этого совсем простого подходит гиперцикл, работающий просто в толще пруда гидрогеологической системы (это протоплазменная форма жизни). А на роль чуток более сложного подходит совокупность работающих гиперциклов в массиве «дырявых пузырьков» (это уже протоклеточная форма жизни).

На всякий случай: главный конструктивный признак живой системы (и её отличие от косной системы) определённого уровня заключается в наличии в живой системе внутренней «закольцовки» того же уровня. И на первых этапах эволюции от косного к живому, как раз гиперцикл сложных химических реакций и играл внутренней «закольцовки».

Ну и небольшое замечание по «боинг начал рожать других боингов».

Там сначала среда синтезировала по образцу гиперциклы, что внешне смотрится, как репликация гиперциклов самих себя. Не секрет, что в определённом составе среды при наличии молекулы-образца, синтезируются схожие по структуре с образцом молекулы (обычно, аналоги). То есть, это не гиперциклы реплицировались (размножались), а среда их реплицировала (размножала).

Аналогично и сейчас – живая среда определённого биологического и физико-химического состава при наличии образца (живой системы в пассивной или активной форме существования) будет синтезировать преимущественно аналоги этого образца. Ну, а внешне, это, опять-таки, смотрится как будто образец (живая система) сам размножается.
 

А через миллиард лет из Боинга возникли ЯКи, ИЛы, МиГи....

Наоборот – сначала простое (всякие кукурузники), а потом сложное (боинги).

Ну, а по сценарию, которого я придерживаюсь, сначала появились гиперциклы, они эволюционировали до протоплазменной формы жизни. Протоплазменная форма жизни эволюционировала до протоклеточной формы жизни, которая, в свою очередь эволюционировала до клеточной формы жизни.

Мне б такую веру!

Вера здесь не при делах, я ведь в пояснениях приводил пример сценария поэтапного возникновения.

Если эти пояснения вас не устраивают (так понимаю, вы их за аргумент не считатете), то могу и более развёрнуто пояснить.

Сразу замечание: панспермия не снимает вопрос о «самозарождении» жизни, она просто даёт больше времени на «самозарождение», но при этом ставит кучу вопросов по распространению этой «самозародившейся» жизни.

Сценарий «самозарождения» на Земле, которого я придерживаюсь, предполагает, что при формировании нашей планеты был период, когда планету покрывала «дырявая» тонкая корка – поверхность планеты напоминала сыр с кучей дырочек. Этот период длился несколько миллионов лет (на мой взгляд, не более 50 млн. лет). И почти вся поверхность планеты в то время была «утыкана» локальными гидрогеологическими системами, гор и глубоких морей не было.

Локальная гидрогеологическая система – это совокупность из одного или нескольких гидротермальных источников (фумарол, грязевых вулканов, небольших гейзеров) и окружающих их прудов связанных протоками и между собой, и с гидротермальными источниками. Разумеется, периодически локальные гидрогеологические системы соединялись (когда переполнялись жидкостью) протоками, а потом разъединялись (когда приток жидкости уменьшался и протоки пересыхали). То есть, между локальными гидрогеологическими системами периодически возникал обмен веществом и энергией.

По сути, локальная гидрогеологическая система представляла собой эдакую «лабораторную установку» по синтезу разнообразной органики.

Из гидротермального источника поступает (зачастую, циклически) горячая вода и химические соединения, перетекает по протокам и прудам системы (по прудам медленнее), попутно испаряясь и повышая концентрацию реагентов в системе. Испарение в системе могло быть циклическим: днём за счёт испарения – уменьшение объёма жидкости в прудах, ночью объём восстанавливался. На этот цикл мог накладываться цикл поступления жидкости из гидротермальных источников и нерегулярное поступление воды из атмосферы (дожди). Кроме того, днём гидрогеологическая система облучалась ультрафиолетом. Наиболее ярко проявлялись последствия всех этих циклов в прибрежных зонах прудов (то пересохнет, то намокнет, то нагонит свежих реагентов, то унесёт продукты реакций).

Таких «лабораторных установок» было миллионы, и проработали они миллионы лет.

Причём, по мере накопления продуктов реакции (а это происходило неизбежно), физико-химические условия (в первую очередь химический состав) менялись, а, следовательно, в этих изменённых условиях шли уже другие реакции и накапливались уже другие продукты реакций (зачастую, более сложные, чем в предыдущий цикл накопления).

Таких последовательных циклов (накопленные ранее продукты реакций становились, в свою очередь, реагентами для других реакций реагентов) было много, и с каждым циклом в реакции вступали всё более сложные вещества, а продуктами этих реакций становились ещё более сложные вещества. Мало того, сами реакции становились сложнее (цикличность внешних, по отношению к реакциям, факторов формировала замкнутые контуры реакций – гиперциклы сложных химических реакций).

Если учесть ещё и постепенное охлаждение поверхности планеты (и, возможно, повышение интенсивности излучения Солнца), то и глобальные условия постепенно менялись уже для самих локальных гидрогеологических систем. Толщина корки увеличивалась, возникали области возвышенностей и более-менее глубоких низин, и всё это приводило к изменению гидротермального режима работы фумарол, грязевых вулканов, гейзеров. В целом гидротермальные источники выдавали всё меньше вещества и энергии, а излучение Солнца, наоборот, приносило всё больше энергии.

И, как следствие, этих процессов, в прудах гидрогеологических систем постоянно шёл синтез всё более сложной органики и параллельно этому шёл отбор на устойчивость не только этих сложных органических соединений (тех самых продуктов реакций), но и самих реакций – шёл отбор на устойчивость гиперциклов сложных химических реакций.

Наиболее устойчивые гиперциклы оказались автономны, они меньше зависели от сиюминутных изменений среды, соответственно, они и начали накапливаться в среде.

А отсюда уже один шаг до возникновения живой системы: внутренняя «закольцовка» уже есть, осталось поместить её в «дырявую» оболочку и наладить процесс репликации. В тот период репликация обуславливалась средой (её физико-химическими свойствами) практически полностью – что легче синтезировалось по образцу, то и синтезировалось (а внешне смотрелось как самостоятельная репликация гиперцикла самого себя). 

И ещё. Есть некоторые преимущества прудов гидрогеологических систем перед просто обособленными лужами в плане вероятности возникновения живых систем:
 
– Во-первых, есть регулярный приток вещества (в том числе, воды) и энергии, что предупреждает полное высыхание на неопределённый период.
– Во-вторых, обеспечивается ярко выраженная цикличность (например, в прибрежной зоне прудов), что способствует формированию гиперциклов.
– В-третьих, в проточном пруде есть внутренняя динамика (жидкость движется), что способствует притоку реагентов и оттоку продуктов реакций.

[Mercury127]

нет смысла что-то объяснять верующему: в его мире ему жить легче и спокойнее.

[СерёгаСергеев]

нет смысла что-то объяснять верующему: в его мире ему жить легче и спокойнее.

А вы не пробовали применить это утверждение к самому себе? Выйдите за границы системы и посмотрите со стороны на то, что вы утверждаете имея только аргументы веры и предположения.
Идя против законов физики вы с таким же успехом можете утверждать что вечный двигатель возможен в нашей вселенной, просто он где-то глубоко/далеко. Вы 14 страниц потратили на то, что бы разглагольствовать о том, что в нарушение фундаментальных законов самозародившая клетка оседлала космический пепелац, разглядела в бесконечности миров нашу планету и прилетела на крохотную песчинку не самоубившись по пути в смертельной для нее среде.
И после этого обвинять кого то в его вере в бородатых стариков?!

А уважаемый Серый Страж приведший здесь так много интересного, вы что знаете про замкнутые системы, говоря о "толще протоплазменного пруда?"

Заметьте, я тут не навязываю и не пропагандирую никакую веру или религию. Я пытаюсь понять вашу.

[Ulkolainen]

Вы всерьез обсуждаете на 14ти страницах вероятность того, что... шут с ней, с жизнью.., что сам по себе может возникнуть хотя бы граненный стакан?! Вы серьезно в это верите, и это исповедуете? Снимаю шляпу господа

Ирония мироздания в том, что стакан сложнее.

[СерёгаСергеев]

Ирония мироздания в том, что стакан сложнее.

Всех биохимиков срочно на повышение квалификации в стекловарню?

[vika vorobyeva]

Нет никаких оснований редкости жизни  в наблюдаемой Вселенной. Как и её множественности. .
 Пока не будут найдены другие очаги жизни.

Разумеется!
Но мы же не будем сваливать все в одну кучу?
В этой конкретной теме обсуждается панспермия, в соседней – абиогенез, а веру в Творца и призыв к посту и молитве можно обсудить в Клубе.

[Königserg]

а веру в Творца и призыв к посту и молитве можно обсудить в Клубе.

В Клубе не получилось , там закрыли подобную тему

[СерёгаСергеев]

Да почему вас постоянно сносит в тему веры (религии)? Это что, такая защита что ли?

Я пытаюсь понять, на чем основана вера в самозарождение и прилет живых клеток на космическом звездолёте на Землю, если первое - нарушает закон термодинамики, а второе - настолько вероятно, как если бы из ничего материализовалась тыща будильников, установилось единое время и началось синхронное ихнее тиканье.
Думал, тут серьезные люди щас ответы на мои вопросы дадут. А они, борода-деды на небе, сам дурак...

Мой вопрос о смысле бытия закрыли как бессмысленный на 2й странице, типа ненаучно, а тут те ещё сказочники на 14 стр спермогенез раскатали.

Химию в начальной школе предложили учить. Я уж не стал интересоваться, какую область и что именно нужно учить в начальной химии, что бы постичь ответ о происхождении жизни. Думаю, ответа бы не услышал

[Павел Васильев]

В этой конкретной теме обсуждается панспермия, в соседней – абиогенез

Вообще-то без самозарождения протожизни на какой-то стадии эволюции не могла бы происходить и панспермия, перенос органических блоков и простейших организмов между небесными телами в космическом пространстве. Возможно правильней тогда было бы назвать тему более конкретно - Механизм пансперсии из космоса. Так что Серый Страж дал выше очень обстоятельное описание наиболее вероятного, с научной точки зрения, хода раннего абиогенеза на Земле. Особенно ценна мысль, что всё происходило не в застоявшемся водоёме, как считают некоторые пустолужцы, а в сообщающихся между собой водных источниках и гидрогеологических системах. С постоянным повышением или понижением уровня воды. Это дало толчок к формированию гиперциклов и, в конечном счёте, образованию примитивных биорепликаторов.

[-Asket-]

Evolution and the Second Law of Thermodynamics: Effectively Communicating to Non-technicians

[СерёгаСергеев]

Evolution and the Second Law of Thermodynamics: Effectively Communicating to Non-technicians

Спасибо, читаю. Статья, конечно спорная и дискуссивная, но не в рамках этой темы. Тут уже сказано достаточно. Как говорится, кто имеет уши - да слышит.

[Павел Васильев]

Статья, конечно спорная и дискуссивная, но не в рамках этой темы.

Вполне в рамках, это научно-популярный ответ на ваше полное непонимание вопроса, который вы задали. Вот перевод заключения:

"Считается, что второй закон термодинамики - один из самых непонятых аспектов физики, но это не  совсем так. Если рассматривать термодинамические системы как комбинации в покере, то энтропия - это показатель того, насколько хорошо перетасованы карты. Это опровергает ошибочное представление о том, что второй закон предписывает растущий беспорядок, потому что игроки в покер, играющие некраплёными  картами, иногда получают очень хорошие результаты — благодаря упорядоченным комбинациям. Закон гласит, что при обмене энергии, как и при обмене валюты, взимается плата за обслуживание, и мы платим эту плату в виде увеличения энтропии. Но увеличение энтропии следует ожидать только в теплоизолированных системах, в которых энергия не добавляется и не удаляется. Мы живем в такой системе, в которой Солнце постоянно добавляет нам энергии. Мы можем использовать энергию Солнца, чтобы преодолеть это увеличение энтропии точно так же, как ребенок использует энергию для наведения порядка в комнате, где раньше царил беспорядок.
Живые организмы и клетки, из которых они состоят, подобны машинам, которые поддерживают гораздо меньший уровень энтропии, чем их окружение, и подобны стране; у них есть границы, в данном случае клеточные мембраны, которые отделяют область с пониженной энтропией. Чтобы выжить, все живые существа должны есть, а после еды - испражняться. Точно так же, как мы поглощаем и выводим из организма химические вещества, мы поглощаем свободную энергию и избавляемся от энтропии. Когда мы умираем, мы перестаем есть (и испражняться), и увеличение энтропии проявляется в гниении нашего трупа. Но энтропия играет определенную роль не только в продолжении существования особей и их частей, но и в эволюционном развитии видов и, следовательно, в видообразовании. Полезные мутации - это те, которые повышают эффективность передачи энергии внутри экосистемы. Когда мы подсчитываем количество энергии, необходимое для того, чтобы термодинамически подтолкнуть эволюцию “в гору”, становится ясно, что, подобно мощной реке, Солнце обеспечивает более чем достаточный “поток” энергии, чтобы не только вращать “гидроэлектрические турбины”, составляющие основу жизни (первичные производители), но и распределять “электроэнергию” с постепенно возрастающей эффективностью с течением времени. Эта история во всех ее кровавых подробностях затрагивает сложные аспекты физики, химии и биологии, но с помощью этих метафор можно прояснить ситуацию для тех, кто не имеет отношения к технике. Недостаточно знать, что утверждение антиэволюционистов о том, что видообразование несовместимо с нашим пониманием термодинамики ошибочно; мы должны быть в состоянии ясно объяснить эти ошибки тем, кто не имеет научного образования. Эти аргументы должны стать частью расширяющейся базы данных, которую ученые и философы разрабатывают для распространения научных результатов, чтобы быть компетентными участниками более широкой общественной дискуссии."

[Маковец]

Вы 14 страниц потратили на то, что бы разглагольствовать о том, что в нарушение фундаментальных законов самозародившая клетка оседлала космический пепелац, разглядела в бесконечности миров нашу планету и прилетела на крохотную песчинку не самоубившись по пути в смертельной для нее среде.

Уважаемый Сергей, Вы не слышали про летающие по Солнечной системе куски Марса, выбитые из него метеоритами?
 Про летающих месяцами в открытом космосе личинок насекомых, вполне не убитых?

[Ulkolainen]

Всех биохимиков срочно на повышение квалификации в стекловарню?

Можно и так, оставаясь при этом серьёзным и читая по писаному (sola scriptura, ага):
"Для биогенного получения гранёных стаканов нужна повышенная квалификация". Так ведь?
А для биогенного же получения белковых тел из белковых тел не надо быть ни стеклодувом, ни биохимиком. Квалификация достаточна около-нулевая.

Вот и с а-биогенным получением того и другого дела обстоят так же, но о них в следующей серии. Поймите для начала хотя бы эту: стакан сложней.

[библиограф]

 А вот попробуйте-ка мысленный эксперимент
Планета, копия Земли у солнцеподобной звезды.
Существует 4 миллиарда лет - и совершенно безжизненна.
Океаны, горы, вулканы, полярные шапки - и, никого-никого, ни водоросли, ни микроба?
Такое возможно?

[Ulkolainen]

Океаны, горы, вулканы, полярные шапки - и, никого-никого, ни водоросли, ни микроба?
Такое возможно?

Почему бы и нет?
Пока мы не знаем условий зарождения жизни - не можем утверждать, что именно земные (на любой их стадии) для него подходят.  А если представлять его по Кунину/Мазуру как абсолютную случайность, то именно таких (жизнепригодных, но безжизненных) планет должна существовать уйма.

[Инопланетянин]

Планета, копия Земли у солнцеподобной звезды.
Существует 4 миллиарда лет - и совершенно безжизненна.
Океаны, горы, вулканы, полярные шапки - и, никого-никого, ни водоросли, ни микроба?

Возникает вопрос, если растения не поглощают углекислоту - не будет ли она накапливаться до венеризации? Или хватит безжизненного океана для связывания?

[Маковец]

Океаны, горы, вулканы, полярные шапки

полярные шапки - уже признак жизни.
 без них -  длинный этап Венерной атмосферы с микробной жизнью. ( наслушавшись лекций о происхождении жизни)....

[Dem]

но у многих K,M-звёзд должны быть достаточно длинные временные периоды стабильного существования, с низкой скоростью собственных движений. За эти 2-3 млрд лет на их землеподобных планетах и могла бы  появиться примитивная биосфера с прокариотами.

Для этого эти планеты должны не отправится в свободный полёт при прохождении через центр скопления.