Панспермия - жизнь из космоса

[alex_semenov]

А почему вирусы не рассматриваются в контексте ранней эволюции жизни? Кажется, было бы логично - они самые маленькие и простые.
 И каковы успехи в синтезе ДНК, в частности вирусной, как самой простой? Белок из нескольких тысяч аминокислот уже давно не проблема.

Хотя я тут не эксперД (такой же дурак как и все), но можно я отвечу? [руку тяну, сил нет хочу ответить ибо тупо знаю же!]

Вирусы не являются полноценными саморепликаторами. Они - паразиты на саморепликаторах. И без них вообще ни на что не способны.
Поэтому они тупо не могут появится до появления жизни на которой паразитируют (и с которой симбиотируют, можно такое слово использовать? Если паразит долго паразитирует и не сводит на нет своим паразитизмом хозяина, не подрывает свою среду обитания, он постепенно становится худо-бедно симбионтом. Не только минимизирует свой ущерб хозяину но и даже начинает приносить какую-то явную пользу ему. От хозяина: всё что нас не убило, сделало нас сильнее).

[Maki]

Весь текст ниже и вся ваша "аргументация" показывает насколько ЗАСКОРУЗЛО-ОРТОДОКСАЛЬНЫ вши предстваления о Жизни (да и Разуме)...

Нет, это простой и нормальный реализм. А то, что я высокомерно щёлкаю по носу фантазёров - это проявление своеобразного гуманизма. Ведь мало научить человека, например, программированию. Он должен уметь скептически относиться ко всему не-ортодоксальному. Выдумал что-то? Будь ласка, построй рабочую гипотезу, а не мечтай впустую. И, желательно, предлагай эксперимент, способный сделать из него теорию. Вот .тог и есть научный подход, а не схоластика.

То что там наукообразы "старой школы" ложноразумные консенсусом себе навыдумывали из носа (жизнь - в каждой луже) - трещит по швам под ударами постепенно накапливающихся фактов (в том числе и в тех самых лабораториях, где пытаются получить "искусственную жизнь" из неживого и хрен что на самом деле получается. Да, что-то получается, но это такая малость и несущественность, что сами авторы этих открытий этим явно недовольны).

"Искусственную жизнь" особо никто получать и не пытается. И даже опыты с рибозимами - это просто мелкий отблёвок большой коммерческой биохимии. Да и сами подумайте, сымитировать гигантскую биохимическую лабу земных масштабов, и миллионы лет перебирать варианты возможного саморепликатора.... Не много ли вы требуете от науки? ИМХО, но то, что уже в пробирке создают какое-то подобие самореплицирующихся рибозимов - прорыв просто колоссальнейший. Или хрень полная, не заслуживающая вашего уважения?

И тем не менее с вероятностью 50 на 50 возраст LUCA 7.6 миллиарда лет (я, тупой, не знал. И на пару дней мне это сделало хорошее настроение!)

Как вы ловко, и с экспертной точностью, оценили вероятность в 50/50. Нобелевка в кармане ещё не шуршит? )) Давайте ещё подождём лет 200, когда специалисты сами придут к некоему консенсусу в районе 90%.

То есть событие, скажем, с вероятностью в 10-6 или 10-9 можно на таком массиве "попыток" считать вполне себе "закономерным механизмом".

Можно считать. А можно и не считать. Событие ничтожно вероятное - почему бы и нет? Я ведь не отрицаю случайной и невероятной удачи переброса одноклеточных с одной планеты на другую в пределах одной системы. И наверное есть такие системы, может даже наша, где микробов чудом перекидывает с планеты на другую в реальности. И тех, кто заставляет марсоходы искать на Марсе биомаркеры, идиотами я не считаю ничуть. Но, тех, кто предполагает что микробы способны преодолевать межзвёздные расстояния, я считаю людьми глубоко наивными.

Еще раз. Я не обсуждаю тут планеты типа Земля. Напротив. Я обсуждаю небесные тела МАКСИМАЛЬНО ОТЛИЧНЫЕ от Земли. Как сами по себе, то есть это очень ма-а-а-а-хонькие луны-океаны в сравнению с Землёй

И напрасно. Это мелкое, минерально-убогое, лишённое атмосферы планетное чмо, годится разве что кончить жизнь в виде очередного "кольца Сатурна". Луна, разве что, ещё бы подошла как место альтернативного абиогенеза. Или Марс. Но Земля всё равно была круче на порядок.

LUCA по определению не может быть археей так же, как вы не можете быть собственным дедушкой.
но раз вам так хочется, то персонально вам медицина разрешает быть собственным дедушкой...

Эмоции мне неинтересны. Мне действительно попадался обзор, где LUCA был предположительно близок скорее к термофильным археям. ссылку искать лень. Но вы меня когда-нибудь ловили на мистификациях?

[Серый Страж]

А почему вирусы не рассматриваются в контексте ранней эволюции жизни? Кажется, было бы логично - они самые маленькие и простые.

Рассматриваются, но не всё так просто...

Вот, например (это из работы Е.В. Кунина «Логика случая»):
 
Глава 11 Последний универсальный общий предок, происхождение клеток и первичный резервуар генов
https://bio.wikireading.ru/5296

Несколько цитат оттуда:

(кликните для показа/скрытия)

Одним из центральных аспектов модели вирусоподобной компартментализированной доклеточной стадии эволюции является постепенный переход от отбора на уровне отдельных генетических элементов к отбору ансамблей таких элементов[119], кодирующих ферменты, непосредственно участвующие в репликации, а также белки, отвечающие за вспомогательные функции, такие как трансляция и синтез предшественников нуклеиновых кислот. Отбор на уровне ансамблей генетических элементов, очевидно, является одной из форм группового отбора, который сам по себе является предметом давних споров среди биологов-эволюционистов и иногда отбрасывается как выдумка. Не вдаваясь глубоко в теоретические построения, отметим, что начальная эволюция, от малых генетических элементов к большим геномам, сравнимым с геномами современных клеточных форм жизни, не представляется возможной без группового отбора в той или иной форме (Koonin and Martin, 2005).

Исследуя математические модели, Э. Сатмари с коллегами продемонстрировали возможность группового отбора в ансамблях репликаторов, самовоспроизводящихся в разделенной на ячейки среде (Fontanari et al., 2006; Szathmary and Demeter, 1987). Некоторые из решений, возможно доступных ансамблям «эгоистичных кооператоров», известны из теории группового отбора. Наиболее очевидным и важным представляется взаимный альтруизм, когда члены группы реализуют взаимодополнительные функции, стимулирующие репродукцию друг друга[120]. Так, в первичном ансамбле генетический элемент, кодирующий репликазу, катализировал бы репликацию элементов, кодирующих, например, компоненты систем трансляции и синтеза предшественников, — то есть функции, способствующие его собственной репликации.

Весьма привлекательной кажется мысль о том, что, возможно, древнейшие вирусные мембраны могли быть промежуточными шагами в эволюции биологической компартментализации, что относит вглубь по исторической шкале время появления полноценных клеточных мембран.

Действительно, в эволюции современных сложных мембран есть парадокс. Мембраны всех современных клеток являются исключительно изощренными устройствами: двойной липидный слой непроницаем даже для небольших молекул, а перенос молекул между внутриклеточным пространством клетки и внешним миром происходит при помощи мембранных белковых комплексов, таких как каналы, поры, транслоказы и вышеупомянутые градиент-зависимые АТФазы, ответственные за клеточную энергетику.

Мембрана — это еще одна сложнейшая система, понимание происхождения которой сталкивается с классической дарвиновской проблемой: жизнеспособные промежуточные стадии сложно себе представить. «Дырявая» мембрана не может обеспечить целостность клеточного содержимого, в то время как непроницаемая мембрана будет бесполезна, поскольку не позволит импортировать строительные блоки для репликации.

Вирусоподобные частицы могут разрешить этот парадокс, поскольку они получают выгоду от непроницаемой мембраны, если вирион снабжен транслоказой нуклеиновой кислоты[121]. Подобно тому как репликацию генома вирусоподобных объектов можно рассматривать как изначальный полигон для отработки репликационных стратегий, две из которых впоследствии были вовлечены в две основных линии клеточной жизни, вирусные частицы могли быть «лабораторией» для отработки молекулярных устройств, которые в дальнейшем встроились в мембраны развивающихся клеток.


Рис. 11-3. Модель эволюции молекулярных моторов и мембранной биоэнергетики: от РНК-геликазы и мембранного канала к РНК-белковой транслоказе, и далее к ионно-градиентной АТФ-синтазе. Сплошные линии показывают современные непроницаемые для ионов мембраны, прерывистые линии показывают гипотетические «протекающие» древние мембраны. Изогнутая стрелка показывает утечку катионов из клетки. T3SS — система секреции типа 3, белковая транслоказа, распространенная у современных бактерий. В белковых транслоказах центральную позицию временно занимает перемещаемый белок, в то время как в мембранных АТФазах эту позицию занимают соответствующие белковые субъединицы. Сценарий эволюции взят из Mulkidjanian et al., 2007.

Условием для выживания доклеточных форм жизни было, во-первых, появление умеренных паразитов, которые не убивали хозяина, и, во-вторых, эволюция защитных механизмов, вероятнее всего основанных на РНК-интерференции. Повсеместное распространение умеренно эгоистичных элементов и защитных систем, основанных на РНК-интерференции, во всех ветвях клеточной жизни наводит на мысль, что эти явления появились на очень ранней, даже, возможно, доклеточной стадии эволюции.

Согласно этому сценарию, в первобытном генетическом резервуаре не существовало четко очерченных границ между эгоистичными генными элементами, которые позже стали вирусами, и большими генными ансамблями, которые в дальнейшем дали начало геномам клеточных форм жизни, хотя расхождение этих двух форм началось, когда паразиты начали «кормиться» на ансамблях «эгоистичных кооператоров». Появление клеток стало и настоящим началом мира вирусов, каким мы представляем его сегодня.

Модель доклеточной эволюции в первобытном вирусном мире, обрисованная здесь, предлагает, по-видимому, правдоподобные, хотя и весьма умозрительные решения многих загадок, связанных с происхождением клеток. Сравнительная геномика вирусов и других эгоистичных элементов дает, как мне кажется, серьезную эмпирическую поддержку этой модели. Учитывая, что, согласно такому сценарию, первые клетки произошли из неклеточного предкового состояния в ходе множественных независимых случаев возникновения протоклеток, кажется осмысленным говорить не о едином предке всех живых форм (LUCA), а о предковом состоянии (LUCAS), описывающем первобытный резервуар вирусоподобных генетических элементов.

Мы не знаем всех промежуточных стадий эволюции; даже самые простые клетки обладают сложной трансформирующей энергию мембраной, включающей разнообразные транспортные системы, а также обширными ДНК-геномами и сложной системой генной репликации и клеточного деления. Не существует униформистского объяснения эволюции клеток — доклеточная биота, безусловно, разительно отличалась от всей известной нам жизни. В настоящей главе мы обсуждали в основном мир вирусов в качестве сценария эволюции как вирусов, так и клеток.

Согласно этой гипотезе, доклеточная стадия эволюции жизни происходила в сети неорганических ячеек, содержащих разнообразную смесь вирусоподобных генетических элементов, которые постепенно превратились в ансамбли «эгоистичных кооператоров» и истинных паразитов. Предполагается, что эти ансамбли генетических элементов были предковой стадией, из которой появились клетки; возможно, речь идет о множестве независимых «попыток», но только две из них (предки бактерий и архей соответственно) дали стабильные клеточные линии, успешные в долговременной эволюционной перспективе.

Исходя из этого гипотетического статуса первобытных форм жизни, давших начало клеткам, предлагается заменить понятие всеобщего предка (LUCA) на всеобщее предковое состояние (LUCAS). LUCA(S) мог довольно сильно отличаться от современных клеток, как нам подсказывает отсутствие гомологии ключевых компонентов репликации ДНК и биогенеза мембран (а также различий в химических структурах липидов) у архей и бактерий. Эти фундаментальные различия между двумя основными доменами клеточной жизни подразумевают неклеточную природу LUCAS.

[Maki]

Я так понял, это новый виток ТОЛИРАСИИ. Новая вершина терпильства для массового дурака, придуманная извращенцами-педафилами из списка Эпштенйа?

Подобные контраргументы - мерзость полная. Знаете, почему так общается между собой мелкая шпана, а серьёзные люди предельно вежливы? Потому что за базар надо отвечать. А интернет - это такая помойка, где можно сраться без опаски. Правда, пахан модератор может загнать под шконку, или даже посадить на парашу. Но это ведь всё виртуально и не очень обидно...

[Инопланетянин]

А вот, знаете, совершенно не верю, что можно пробить/проплавить 30 км льда и остаться в живых. Ну хоть какой-то здравый смысл должен быть?

[Maki]

А он на Украине, ему это как-то…

Ув. участники обсуждения, предлагаю потереть эти комментарии. Они даже не то что нарушают правила форума - просто нехороши сами по себе.

[Инопланетянин]

Да на здоровье.

[alex_semenov]

Он должен уметь скептически относиться ко всему не-ортодоксальному. Выдумал что-то? Будь ласка, построй рабочую гипотезу, а не мечтай впустую. И, желательно, предлагай эксперимент, способный сделать из него теорию. Вот .тог и есть научный подход, а не схоластика.

Не знаю, но ваша музыка мне почему-то навеяла (и быстро же нашлось в сети):



[Снимая духовную печтать с лица] Скажите ясно и ЧЁТКО. На чём, на каких ОБЪЕКТИВНЫХ данных базируется массовая уверенность что жизнь зародилась на Земле? Насколько мне, профану, известно, для этого нет никаких сколько-нибудь доказательных предпосылок. Не то что доказательств, но даже предпосылок к таким доказательствам. Это гипотеза просто из УДОБСТВА принятая за основу.
Да, если вы ИСТОВО ВЕРИТЕ в концепцию детерминированного происхождения жизни из неживого в концепцию абиогенеза, что жизнь зарождается в каждой подходящей "тёплой" луже С НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ, то идея что наша жизнь зародилась здесь, на Земле - как бы очевидна (марсианская - на Марсе, европейская - в океане Европы и т.д. и т.п.). Но для этого вы должны истово верить (ибо для этого тем более доказательств как не было так и нет) в детерминированный абиогенез. Вы - правоверный "каждолужец".
Но я - из другой, даже можно сказать, противоположной "церкви".
Увы и ах!

"Искусственную жизнь" особо никто получать и не пытается. И даже опыты с рибозимами - это просто мелкий отблёвок большой коммерческой биохимии. Да и сами подумайте, сымитировать гигантскую биохимическую лабу земных масштабов, и миллионы лет перебирать варианты возможного саморепликатора.... Не много ли вы требуете от науки? ИМХО, но то, что уже в пробирке создают какое-то подобие самореплицирующихся рибозимов - прорыв просто колоссальнейший. Или хрень полная, не заслуживающая вашего уважения?

Не вижу прорыва. И намёка. Не надо тут фанфар с литаврами. Механизма абоиогенеза сколько-нибудь заслуживающего внимания как не было так и нет. Да, есть неплохая гипотеза мира РНК. Но простите, это слишком абстрактно и это пока висит в воздухе (только начало, а дальше?) Тот же Дайсон посмотрев на всё это, таки взял и вернулся (Баба Яга - против) к "Опарину и покорению Крыма" в своей гипотезе происхождения жизни, которая, да оригинальна, но  тоже - лишь своеобразый кирпичик в основании башни, которую еще предстоит построить.

И тем не менее с вероятностью 50 на 50 возраст LUCA 7.6 миллиарда лет (я, тупой, не знал. И на пару дней мне это сделало хорошее настроение!)

Как вы ловко,...

Достигается упражением!

... и с экспертной точностью, оценили вероятность в 50/50. Нобелевка в кармане ещё не шуршит? ))

Я умею сходу оценивать ЗНАЧЕНИЕ, то есть сенсанционность результата. Если бы там было хоть немного в пользу того что LUCA древнее Земли это уже была бы сенсация и даже бабки на лавках ее слышали (а я сам узнал про нее совершенно случайно пару дней назад). Значит там всё "очень мутно". Как у той "блондинки" вероятность встретить динозавра на улице. 50% что встречу, 50% что не встречу. Всё же очевидно!

Про шуршащую Нобелевку... а вы действительно настолько... меркантильны? Я знаю что обычно о нобелевке мечтают те, кто хотели бы чтобы эту эм... медаль... понесли за гробом... Не столько ради шуршания, сколько ради престижа. Как говорил один олигарх сокрушаясь... в гробу карманов нет. Накопленное - не в гроб не положишь, и даже за гробом это не понесут. Так вот нобелевка тем и ценна, что понесут за гробом, таки...
 

Давайте ещё подождём лет 200, когда специалисты сами придут к некоему консенсусу в районе 90%.

Я думаю, если вероятность тогда что LUCA  явно старше Земли будут хотя бы 75%... это уже всё перевернёт вверх дном в вашем застоявшемся болоте правоверных "каждолужцев". И ждать (если ждать) этого над не долго. Вот в этом смысле - да, лёд тронулся, господа присяжные заседатели. Теперь все специалисты  будут пытаться проверить и перепроверить мутный результат, многие просто чтобы опровергнуть сомнительную гипотезу... Не более чем лет через 20 мы уже почти точно будем знать, так LUCA старше Земли реально, или это был мираж, фантом, случайное поветрие?
Хотя я тонкостей не знаю. Могу и ошибаться. Может статься так, что всё так и зависнет. Но это и будет означать что гипотеза - слилась по-сути. "Каждолужцы" могут спать спокойно.

Я ведь не отрицаю случайной и невероятной удачи переброса одноклеточных с одной планеты на другую в пределах одной системы. И наверное есть такие системы, может даже наша, где микробов чудом перекидывает с планеты на другую в реальности. И тех, кто заставляет марсоходы искать на Марсе биомаркеры, идиотами я не считаю ничуть. Но, тех, кто предполагает что микробы способны преодолевать межзвёздные расстояния, я считаю людьми глубоко наивными.

Вот! И я примерно так же думал до недавнего времени (отказывая гипотезе панспермии в праве на здравый смысл). Но в чём новизна пришедшей мне шальной идеи (без всякой претензии что бы за гробом понесли, ибо для меня тема - баловство. Не межзвёздные двигатели и даже не сильный ИИ)? Что всё гораздо проще. Звёзды ведь время от времени сближаются!
Вы и сейчас рассматриваете всю массу звёзд в Галактике как некий неподвижный массив. Звёзды для вас (для многих, для меня долгое время - тоже) как бы висят на среднем расстоянии ~10 световых лет друг от друга (плюс-минус, разумеется) и полёт между ними с пекулярными скоростями (скажем, некой шальной кометы) - это 300 000 лет! Это если попадаешь в ближайшую звезду. А если полетел наобум, то и вообще миллионы лет в пути.
Но звёзды достаточно часто сближаются.
Раз в 1 миллион лет, очень условно, любая звезда Галактики сближается с какой-то другой звездой на 1 световой год. А так как у каждой такой звезды есть облако Оорта, то по-сути, при таком сближении ледяное окружение из чужого Оорта оказывается в районе вашего центра звездной системы, которая конечно же мелочь пузатая, но именно что "пузатая" - у нее  вполне серьёзная гравяма, которая просто будет втягивать в себя ледяные объекты из чужого Оорта. То же будет происходить и с другой звездой. При таком сближении УЧАСТЯТСЯ межзвёздные импакты в каждой из планетных систем. Как раз в момент сближения!
Это ли не повод к перелёту между звёздами? Обмену материалами?
Да, процесс попасть в партнёра - всё равно вероятностный. И тем не менее, вероятность обмена сильно повышается. И не столько из-за того что расстояние сократилось и вмороженный в лёд биоматериал меньше будет страдать от радиации ГКЛ (на 1 св. год со скоростью 10 км/с можно добраться за 30 000 лет, значит на 5 км/с за 60 000 лет, на 3 км/с за 100 000 лет) сколько из-за того что цель ближе и значит телесный угол УДАЧНОГО попадания - квадратично отношению расстояний больше. Условно - в 100 раз. Если среднее расстояние между звёздами 10 св. лет, а тут 1 св.год, то в 10 раз меньший радиус, то же пятно попадания на сфере (четыре-пи-эр-квадрат) в 100 раз больше.
Да, не бог весть что. Но всё же.

Еще раз. Я не обсуждаю тут планеты типа Земля. Напротив. Я обсуждаю небесные тела МАКСИМАЛЬНО ОТЛИЧНЫЕ от Земли. Как сами по себе, то есть это очень ма-а-а-а-хонькие луны-океаны в сравнению с Землёй

И напрасно. Это мелкое, минерально-убогое, лишённое атмосферы планетное чмо...

А зачем нам атмосфера? (Зачем нам кузнец?*)
*

(кликните для показа/скрытия)

, годится разве что кончить жизнь в виде очередного "кольца Сатурна". Луна, разве что, ещё бы подошла как место альтернативного абиогенеза. Или Марс. Но Земля всё равно была круче на порядок.

И тем не менее вот вам картинка:

Справа - вся вода из океанов Земли, слева - вся вода из океана Европы. Как видите... по воде практически полный паритет, даже превосходство.
Так что вы - предвзяты к малым небесным телам. Явно. Но это и понятно.  У вас - "школа". Со всеми вытекающими плюсами и минусами...

Я так понял, это новый виток ТОЛИРАСИИ. Новая вершина терпильства для массового дурака, придуманная извращенцами-педафилами из списка Эпштенйа?
Подобные контраргументы - мерзость полная. Знаете, почему так общается между собой мелкая шпана, а серьёзные люди предельно вежливы?

Вот. Опять. Закон По в действии. Всегда найдётся тот, кто юмора не поймёт и примет на свой счёт (и таки да, он правильно всё принял! На вору и шапка горит! Но я то в чём виноват? Сам же себя и подпалил!)

Потому что за базар надо отвечать. А интернет - это такая помойка, где можно сраться без опаски. Правда, пахан модератор может загнать под шконку, или даже посадить на парашу. Но это ведь всё виртуально и не очень обидно...

"Под шконку" "на парашу"... слова то какие, оказывается, мы знаем! Но сути не ведаем. От слова "совсем". Объясняю. (я на зоне не сидел, бог миловал, но охранял, и 20-и летним пацаном много что видел и слышал, Родина так взяла с меня долг за счастливое детство). Да, за базар надо отвечать по фене и кишками, разумеется! Рубаху на груди рванёте? Или вы собрались вертухая звать, который и загонит кого куда надо? Жаловаться? Стучать? А это - минимум ссучится же, а максимум-опуститься! Не в курсе, разве, какой на зоне расклад? Блатные, мужики, су-ки, опущенные... Или у нас тут в интеллигентном обществе все всё понимают? Но где бы вы ни были (разницы на самом деле большой нет) вы определитесь. Для начала - не дёргайтесь как Промакашка... Или туда или сюда. Так "за базар ответить" или сразу "к вертухаю стучать"? Одно с другим - несовместимо же.

Интеллигенты по которым вы так скучаете, почему были так вежливы? Шпаги носили когда-то. И чуть что... в суд не бежали.  Вот "осадочек" и остался. Так вам как? В суд или на шпагах? Так чем "вольница" интернета - не "на шпагах"? Отбивайте, сударь, тем же и не хнычте, не зовите пристова! Не вешать нос, гардемарины! 

[vika vorobyeva]

В бесконечной Вселенной жизнь не только "могла" зародиться. Более того, тут и бесконечность не нужна - жизнь могла и зародилась даже в нашей скромной Галактике. Причём я не сомневаюсь, что не только тут, у нас. И уже только это делает идеи типа панспермии, космоколонирзации, и прочие дебильные "волны разума" законной жертвой Бритвы Оккама.

Maki, вы бы все-таки поаккуратней бритвой Оккама размахивали. История науки подсказывает нам, что наличие хорошего разумного объяснения какого-либо явления совершенно не исключает наличие других объяснений, ничуть не худших. И в природе вполне могут реализовываться и те, и другие.
Например, было предложено два проработанных конкурирующих сценария миграции газовых гигантов и образования горячих юпитеров – миграция в диске и высокоэксцентричная миграция с последующим скруглением орбит приливными силами. Измерение наклона орбит горячих юпитеров к оси вращения звезды показало, что в природе реализуются оба сценария. Для формирования газовых гигантов также были предложены две гипотезы – аккреция на ядро и гравитационная неустойчивость в протопланетном диске. И опять – хотя большинство газовых гигантов образовалось путем аккреции на ядро, часть массивных планет на широких орбитах явно сформировались через гравитационную неустойчивость.
Абиогенез и панспермия – вещи перпендикулярные, их надо рассматривать по отдельности. Вопрос, где именно зародилась жизнь, пока открытый. Вы в чем-то убеждены – ваше право. Но я вот, например, не убеждена. Хочется каких-нибудь экспериментальных подтверждений.

[Maki]

Но я - из другой, даже можно сказать, противоположной "церкви".

Это не "церковь" а полная ересь. Дожили до седой бороды, а не понимаете, что для сложной и эффективной биохимии трэба очень благоприятные и особые условия? Или у вас уже мыши самозарождаются в грязном белье? Поздравляю, чё...

Да, если вы ИСТОВО ВЕРИТЕ в концепцию детерминированного происхождения жизни из неживого в концепцию абиогенеза, что жизнь зарождается в каждой подходящей "тёплой" луже С НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ, то идея что наша жизнь зародилась здесь, на Земле - как бы очевидна (марсианская - на Марсе, европейская - в океане Европы и т.д. и т.п.). Но для этого вы должны истово верить (ибо для этого тем более доказательств как не было так и нет) в детерминированный абиогенез. Вы - правоверный "каждолужец".

\Извините, но я глубоко презираю ярлыки. И правоверие. Некая лужа, заражающая усю Вселенную - для меня просто смешной фантазм. Раз Вселенная бесконечна - значит, очевидно, и луж таких должно быть бесконечно много. Или где-то в этих умозаключениях я дурак?

Тот же Дайсон посмотрев на всё это, таки взял и вернулся (Баба Яга - против) к "Опарину и покорению Крыма" в своей гипотезе происхождения жизни, которая, да оригинальна, но  тоже - лишь своеобразый кирпичик в основании башни, которую еще предстоит построить.

Этот безграмотный дилетант нам не авторитет. Уважаю астрофизиков. Но в калашный ряд лазить не стоит. Как и биологам во чужие епархии.

Я умею сходу оценивать ЗНАЧЕНИЕ, то есть сенсанционность результата.

Не умеете. Не то образование и опыт работы. В калашном ряду надо вести себя поскромней.

Я думаю, если вероятность тогда что LUCA  явно старше Земли будут хотя бы 75%... это уже всё перевернёт вверх дном в вашем застоявшемся болоте правоверных "каждолужцев".

Извините, но я искренне презираю всех, кто вешает на собеседников ярлыки. Поганой памяти О.Лепешинская - моя неуважаемая землячка. Боюсь, дай вам волю - тоже будете объяснять жизнь, выковыривая грязь из-под ногтей. Вы хоть понимаете, что "британские учёные" с их 7,5 ярдами тупо набивают себе полную [----] Хирша, и блистают на ТВ и интернетах, срубая хайп и бабло? Нет? Понятие "дешёвой сенсации" вам совсем не знакомо?

Он должен уметь скептически относиться ко всему не-ортодоксальному. Выдумал что-то? Будь ласка, построй рабочую гипотезу, а не мечтай впустую. И, желательно, предлагай эксперимент, способный сделать из него теорию. Вот .тог и есть научный подход, а не схоластика.

Не знаю, но ваша музыка мне почему-то навеяла (и быстро же нашлось в сети):



[Снимая духовную печтать с лица] Скажите ясно и ЧЁТКО. На чём, на каких ОБЪЕКТИВНЫХ данных базируется массовая уверенность что жизнь зародилась на Земле? Насколько мне, профану, известно, для этого нет никаких сколько-нибудь доказательных предпосылок. Не то что доказательств, но даже предпосылок к таким доказательствам. Это гипотеза просто из УДОБСТВА принятая за основу.
Да, если вы ИСТОВО ВЕРИТЕ в концепцию детерминированного происхождения жизни из неживого в концепцию абиогенеза, что жизнь зарождается в каждой подходящей "тёплой" луже С НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ, то идея что наша жизнь зародилась здесь, на Земле - как бы очевидна (марсианская - на Марсе, европейская - в океане Европы и т.д. и т.п.). Но для этого вы должны истово верить (ибо для этого тем более доказательств как не было так и нет) в детерминированный абиогенез. Вы - правоверный "каждолужец".
Но я - из другой, даже можно сказать, противоположной "церкви".
Увы и ах!

"Искусственную жизнь" особо никто получать и не пытается. И даже опыты с рибозимами - это просто мелкий отблёвок большой коммерческой биохимии. Да и сами подумайте, сымитировать гигантскую биохимическую лабу земных масштабов, и миллионы лет перебирать варианты возможного саморепликатора.... Не много ли вы требуете от науки? ИМХО, но то, что уже в пробирке создают какое-то подобие самореплицирующихся рибозимов - прорыв просто колоссальнейший. Или хрень полная, не заслуживающая вашего уважения?

Не вижу прорыва. И намёка. Не надо тут фанфар с литаврами. Механизма абоиогенеза сколько-нибудь заслуживающего внимания как не было так и нет. Да, есть неплохая гипотеза мира РНК. Но простите, это слишком абстрактно и это пока висит в воздухе (только начало, а дальше?) Тот же Дайсон посмотрев на всё это, таки взял и вернулся (Баба Яга - против) к "Опарину и покорению Крыма" в своей гипотезе происхождения жизни, которая, да оригинальна, но  тоже - лишь своеобразый кирпичик в основании башни, которую еще предстоит построить.

И тем не менее с вероятностью 50 на 50 возраст LUCA 7.6 миллиарда лет (я, тупой, не знал. И на пару дней мне это сделало хорошее настроение!)

Как вы ловко,...

Достигается упражением!

... и с экспертной точностью, оценили вероятность в 50/50. Нобелевка в кармане ещё не шуршит? ))

Я умею сходу оценивать ЗНАЧЕНИЕ, то есть сенсанционность результата. Если бы там было хоть немного в пользу того что LUCA древнее Земли это уже была бы сенсация и даже бабки на лавках ее слышали (а я сам узнал про нее совершенно случайно пару дней назад). Значит там всё "очень мутно". Как у той "блондинки" вероятность встретить динозавра на улице. 50% что встречу, 50% что не встречу. Всё же очевидно!

Про шуршащую Нобелевку... а вы действительно настолько... меркантильны? Я знаю что обычно о нобелевке мечтают те, кто хотели бы чтобы эту эм... медаль... понесли за гробом... Не столько ради шуршания, сколько ради престижа. Как говорил один олигарх сокрушаясь... в гробу карманов нет. Накопленное - не в гроб не положишь, и даже за гробом это не понесут. Так вот нобелевка тем и ценна, что понесут за гробом, таки...
 

Давайте ещё подождём лет 200, когда специалисты сами придут к некоему консенсусу в районе 90%.

Я думаю, если вероятность тогда что LUCA  явно старше Земли будут хотя бы 75%... это уже всё перевернёт вверх дном в вашем застоявшемся болоте правоверных "каждолужцев". И ждать (если ждать) этого над не долго. Вот в этом смысле - да, лёд тронулся, господа присяжные заседатели. Теперь все специалисты  будут пытаться проверить и перепроверить мутный результат, многие просто чтобы опровергнуть сомнительную гипотезу... Не более чем лет через 20 мы уже почти точно будем знать, так LUCA старше Земли реально, или это был мираж, фантом, случайное поветрие?
Хотя я тонкостей не знаю. Могу и ошибаться. Может статься так, что всё так и зависнет. Но это и будет означать что гипотеза - слилась по-сути. "Каждолужцы" могут спать спокойно.

Я ведь не отрицаю случайной и невероятной удачи переброса одноклеточных с одной планеты на другую в пределах одной системы. И наверное есть такие системы, может даже наша, где микробов чудом перекидывает с планеты на другую в реальности. И тех, кто заставляет марсоходы искать на Марсе биомаркеры, идиотами я не считаю ничуть. Но, тех, кто предполагает что микробы способны преодолевать межзвёздные расстояния, я считаю людьми глубоко наивными.

Вот! И я примерно так же думал до недавнего времени (отказывая гипотезе панспермии в праве на здравый смысл). Но в чём новизна пришедшей мне шальной идеи (без всякой претензии что бы за гробом понесли, ибо для меня тема - баловство. Не межзвёздные двигатели и даже не сильный ИИ)? Что всё гораздо проще. Звёзды ведь время от времени сближаются!
Вы и сейчас рассматриваете всю массу звёзд в Галактике как некий неподвижный массив. Звёзды для вас (для многих, для меня долгое время - тоже) как бы висят на среднем расстоянии ~10 световых лет друг от друга (плюс-минус, разумеется) и полёт между ними с пекулярными скоростями (скажем, некой шальной кометы) - это 300 000 лет! Это если попадаешь в ближайшую звезду. А если полетел наобум, то и вообще миллионы лет в пути.
Но звёзды достаточно часто сближаются.
Раз в 1 миллион лет, очень условно, любая звезда Галактики сближается с какой-то другой звездой на 1 световой год. А так как у каждой такой звезды есть облако Оорта, то по-сути, при таком сближении ледяное окружение из чужого Оорта оказывается в районе вашего центра звездной системы, которая конечно же мелочь пузатая, но именно что "пузатая" - у нее  вполне серьёзная гравяма, которая просто будет втягивать в себя ледяные объекты из чужого Оорта. То же будет происходить и с другой звездой. При таком сближении УЧАСТЯТСЯ межзвёздные импакты в каждой из планетных систем. Как раз в момент сближения!
Это ли не повод к перелёту между звёздами? Обмену материалами?
Да, процесс попасть в партнёра - всё равно вероятностный. И тем не менее, вероятность обмена сильно повышается. И не столько из-за того что расстояние сократилось и вмороженный в лёд биоматериал меньше будет страдать от радиации ГКЛ (на 1 св. год со скоростью 10 км/с можно добраться за 30 000 лет, значит на 5 км/с за 60 000 лет, на 3 км/с за 100 000 лет) сколько из-за того что цель ближе и значит телесный угол УДАЧНОГО попадания - квадратично отношению расстояний больше. Условно - в 100 раз. Если среднее расстояние между звёздами 10 св. лет, а тут 1 св.год, то в 10 раз меньший радиус, то же пятно попадания на сфере (четыре-пи-эр-квадрат) в 100 раз больше.
Да, не бог весть что. Но всё же.

Еще раз. Я не обсуждаю тут планеты типа Земля. Напротив. Я обсуждаю небесные тела МАКСИМАЛЬНО ОТЛИЧНЫЕ от Земли. Как сами по себе, то есть это очень ма-а-а-а-хонькие луны-океаны в сравнению с Землёй

И напрасно. Это мелкое, минерально-убогое, лишённое атмосферы планетное чмо...

А зачем нам атмосфера? (Зачем нам кузнец?*)
*

(кликните для показа/скрытия)

, годится разве что кончить жизнь в виде очередного "кольца Сатурна". Луна, разве что, ещё бы подошла как место альтернативного абиогенеза. Или Марс. Но Земля всё равно была круче на порядок.

И тем не менее вот вам картинка:

Справа - вся вода из океанов Земли, слева - вся вода из океана Европы. Как видите... по воде практически полный паритет, даже превосходство.
Так что вы - предвзяты к малым небесным телам. Явно. Но это и понятно.  У вас - "школа". Со всеми вытекающими плюсами и минусами...

Я так понял, это новый виток ТОЛИРАСИИ. Новая вершина терпильства для массового дурака, придуманная извращенцами-педафилами из списка Эпштенйа?
Подобные контраргументы - мерзость полная. Знаете, почему так общается между собой мелкая шпана, а серьёзные люди предельно вежливы?

Вот. Опять. Закон По в действии. Всегда найдётся тот, кто юмора не поймёт и примет на свой счёт (и таки да, он правильно всё принял! На вору и шапка горит! Но я то в чём виноват? Сам же себя и подпалил!)

Потому что за базар надо отвечать. А интернет - это такая помойка, где можно сраться без опаски. Правда, пахан модератор может загнать под шконку, или даже посадить на парашу. Но это ведь всё виртуально и не очень обидно...

"Под шконку" "на парашу"... слова то какие, оказывается, мы знаем! Но сути не ведаем. От слова "совсем". Объясняю. Да, за базар надо отвечать по фене и кишками, разумеется! Рубаху на груди рванёте? Или вы собрались вертухая звать, который и загонит кого куда надо? Жаловаться? Стучать? А это - минимум ссучится же, а максимум-опуститься! Не в курсе разве какой на зоне расклад? Блатные, мужики, су-ки, опущенные... Или у нас тут в интеллигентном обществе все всё понимают? Но где бы вы ни были (разницы на самом деле большой нет) вы определитесь. Для начала - не дёргайтесь как Промакашка... Или туда или сюда. Так "за базар ответить" или сразу "к вертухаю стучать"? Одно с другим - несовместимо же.

Интеллигенты по которым вы так скучаете, почему были так вежливы? Шпаги носили когда-то. И чуть что... в суд не бежали.  Вот "осадочек" и остался. Так вам как? В суд или на шпагах? Так чем "вольница" интернета - не "на шпагах"? Отбивайте, судрь, тем же и не хнычте, не зовите пристова! Не вешать нос, гардемарины! 

[Maki]

Maki, вы бы все-таки поаккуратней бритвой Оккама размахивали. История науки подсказывает нам, что наличие хорошего разумного объяснения какого-либо явления совершенно не исключает наличие других объяснений, ничуть не худших. И в природе вполне могут реализовываться и те, и другие.

Ув. Вика! если вы внимательно читали тему - то "спермию" как каковую я не исключаю вовсе. И в пределах одной системы, да и очинно тесных систем - ну да, ничтожная вероятность, но вдруг?
Только вот чтобы выдумывать некую вселенскую эпидемию новождённых микробов - надо иметь минимальные понятия об эпидемологии. А если этого нет - то и смешить народ выдумками незачем. Уже писал. Этот раздел, ведь, не только о "В". Но и о "Ж" и "Р". Ну вот представьте, что я могу сказать о космологии? Даже не стану, дабы не позориться. А тут при мне рассуждают о "межзвёздной жизни". Стыдоба ведь?

[alex_semenov]

Это не "церковь" а полная ересь. Дожили до седой бороды, а не понимаете, что для сложной и эффективной биохимии трэба очень благоприятные и особые условия? Или у вас уже мыши самозарождаются в грязном белье? Поздравляю, чё...

Термин "церьковь" я выбрал как МЕТАФОРУ что бы вы поняли, что мы с вами опираемся на РАНЫЗНЫЕ пока никак не доказанные гипотезы. И шансов у вас перекрестить меня в свою "веру" как и у меня вас в свою - ноль. Это просто холивар. И надо к нему относиться С ЮМОРОМ. Иначе действительно будет тупая кровь.
Вот и Вика говорит то же самое:

Абиогенез и панспермия – вещи перпендикулярные, их надо рассматривать по отдельности. Вопрос, где именно зародилась жизнь, пока открытый. Вы в чем-то убеждены – ваше право. Но я вот, например, не убеждена. Хочется каких-нибудь экспериментальных подтверждений.

Даёшь гипотез побольше и разных!

Извините, но я глубоко презираю ярлыки.

Я их тоже терпеть не могу. С детства. Я с детства носил ярлык "дебила" (рассматривался вопрос сдать меня в интернат для отсталых детей). И так он меня достал, что я всю жизнь безуспешно теперь рвусь в гении. Даже не для других, для себя!
И если вам кажется что я расклеиваю ярлыки - не верьте глазам своим! Вот если бы я реально понял что все тут неисправимые идейные жлобы, разве стал бы я вас обзывать жлобами? Я тихо сказал бы "сиди родная, я сам открою!" (как большинство тут и делают). Разве дураку, если видят что он дурак, говорят в глаза что он дурак? И разве плохого человека посылают нах? Никогда! Нах послать можно только хорошего человека! Это мне сказал очень хороший человек, которого я в сердцах послал, а потом - спохватился.  Он про закон По знал. Да....

Извините, но я искренне презираю всех, кто вешает на собеседников ярлыки.

Но сами же вы этим тоже занимаетесь. Не можете не заниматься. Потому что так работает наш мозг. Увы и ах. Другое дело, как вы к этому относитесь сами и что с этим делаете, как избавляетесь? Я к всплывающим у меня ярлыкам отношусь просто. Оторвал и в шутку наклеил на собеседника, мол, давайте посмеёмся вместе (ясно же что это упрощение, несерьёзно). Сказал-избавился! С глаз долой - из сердца вон. Вы же, я думаю, их там у себя непроизвольно тоже печатаете (не можете не печатать), но что бы никто не знал, тайно складируете... А потом  глубокой-глубокой ночью выносите в лес пачками и зарываете... наверное... Сжигаете может?
Нет?

Только вот чтобы выдумывать некую вселенскую эпидемию новождённых микробов - надо иметь минимальные понятия об эпидемологии. А если этого нет - то и смешить народ выдумками незачем. Уже писал. Этот раздел, ведь, не только о "В". Но и о "Ж" и "Р". Ну вот представьте, что я могу сказать о космологии? Даже не стану, дабы не позориться. А тут при мне рассуждают о "межзвёздной жизни". Стыдоба ведь?

Ну вот. Хоть кто-то остался тут НЕРАВНОДУШНЫМ к моей, случайно (можно сказать) состряпанной гипотезе панспермии.
Хоть кого-то она тронула за душу!
Уже хорошо!
 

Про буквы в этом разделе астрофорума "В", "Ж" и "Р", еще бы добавить буквы "П", "О" и "А" и сложить нам тут из них слово  "СЧАСТЬЕ"! И раздел форума просто можно закрыть!

[Maki]

Скажите ясно и ЧЁТКО. На чём, на каких ОБЪЕКТИВНЫХ данных базируется массовая уверенность что жизнь зародилась на Земле? Насколько мне, профану, известно, для этого нет никаких сколько-нибудь доказательных предпосылок. Не то что доказательств, но даже предпосылок к таким доказательствам. Это гипотеза просто из УДОБСТВА принятая за основу.

Чё, и геология, гравитация, вода, минеральное изобилие и тёплое Солнышко вам уже не предпосылки? Да вы гУрман, батенька...

Механизма абоиогенеза сколько-нибудь заслуживающего внимания как не было так и нет. Да, есть неплохая гипотеза мира РНК. Но простите, это слишком абстрактно и это пока висит в воздухе (только начало, а дальше?)

Ждём ещё 200 лет. Я вам уже написал об этом. Или вам Дмитрий Иваныч обязан открыть термоядерный снтез, а Отто Лилиенталь металлический моноплан? Хе... Всему своё время. Просто вы слишком  рано родились и умрёте.

Да, не бог весть что. Но всё же.

просто ниочём. Я, таки, уже задавал вопрос специалистам на этом форуме, как поведёт наша СС  даже при прохождении сквозь неё блуждающей звезды. Ответ был - "так, слегка почешется". Я не лгу.

Вы и сейчас рассматриваете всю массу звёзд в Галактике как некий неподвижный массив.

Вы сума сошли? Давайте я предположу, что для вас небесный Свод - это некая полусфера? Нет, я к вам отношусь с уважением. А вы.. . Тьфу таким демагогишкой быть...

Это ли не повод к перелёту между звёздами? Обмену материалами?

Ув. Алекс, кот бы сомневался - но у нас, вестимо, полна ж...а, а интелли гентнее говоря, полна система

[Серый Страж]

Абиогенез и панспермия – вещи перпендикулярные, их надо рассматривать по отдельности. Вопрос, где именно зародилась жизнь, пока открытый.

Согласен.

Правда, полагаю, что без решения вопроса абиогенеза рассуждать о панспермии бессмысленно – надо чтобы жизнь (хоть какая-то) зародилась (хоть где-то), а уж потом ставить вопрос о её переносе в другие места.

(кликните для показа/скрытия)

Если сильно утрировать, то вероятность существования (распространённость) жизни нашего типа (так сказать, химического типа – атомно-молекулярной на основе соединений углерода и воды) во Вселенной складывается из:
 
– вероятности зарождения в конкретной локации (например, на поверхности планеты в какой-то солнечной системе),

 – вероятности удачного переноса живого в другие локации (например, на поверхности планет в других солнечных системах)
 
– и вероятности долговременного существования (влияет на «осеменяющую» способность – может долго «разбрасывать семена» вовне и, как следствие, влиять на вероятность успеха переноса) в конкретной локации (в локации зарождения и/или в локации прибытия).

От сочетания этих вероятностей и будет зависеть распространённость жизни во Вселенной (тут даже простенькую общую формулу распространённости жизни можно «слепить»). Разумеется, каждую вероятность (зарождения, переноса, долговременности существования) тоже желательно представить в виде формулы. В каждой формуле будет некий набор коэффициентов (связанный с другими коэффициентами через математические операции), зависящих от различных факторов (условий на планетах, условий в открытом космосе и т.д. и т.п.).

Но вот коэффициенты для каждой вероятности (зарождения, переноса, долговременности существования) нам толком неизвестны, поскольку неизвестны во всей полноте факторы (и их сочетания), влияющие на формирование оных коэффициентов. Мало того, эти коэффициенты очень сильно зависят от модели, на которую мы опираемся в своих интерпретациях и реконструкциях.

И хотя уже известно, что органика (вплоть до аминокислот) может синтезироваться и вне планет (и в последствие «сыпаться» на планеты, формируя «кормовую базу» для зарождения и/или укоренения жизни), однако из этого автоматически не следует, что жизнь возникает «в каждой луже по щелчку пальцев». Повторюсь – мы толком не знаем влияние различных факторов и их сочетаний (мало того, возможно, мы многие факторы попросту не учитываем) на формирование коэффициентов в наших формулах вероятностей.

И как в таких условиях рассуждать о том, каким преимущественно способом (зарождением или через осеменение) появляется жизнь на планетах и насколько распространена жизнь во Вселенной? На мой взгляд, пока можно строить только модели (различной степени умозрительности и различной степени наполненности фактами).

[alex_semenov]

Маки. Заглавия в ссылках поправьте. Вы мои цитаты обозначили как свои. Сами себя получается цитируете сами же и отвечаете.

Чё, и геология, гравитация, вода, минеральное изобилие и тёплое Солнышко вам уже не предпосылки? Да вы гУрман, батенька...

Представьте себе - да. Как должен выглядеть СТАПЕЛЬ (набор условий) для сборки жизни из нежизни - я себе крайне плохо представляю. Но то что Земля слишком ОДНООБРАЗНА для такого процесса - подозреваю очень давно.

Ждём ещё 200 лет.

Вот это я и называю "конь не валялся" по сути.

просто ниочём. Я, таки, уже задавал вопрос специалистам на этом форуме, как поведёт наша СС  даже при прохождении сквозь неё блуждающей звезды. Ответ был - "так, слегка почешется". Я не лгу.

А я и не говорю что с самой системой что-то случится. Такое происходит с любой звездой очень даже регулярно. Раз в миллион лет. С Солнцем такое уже просходило ~  4500 раза. И тем не менее бомбардировки межзвёздными льдинами (кометами)  планет и лун в центре системы должны стать чаще на порядки (блин, как бы конкретней прикинуть во сколько раз?)

Вы и сейчас рассматриваете всю массу звёзд в Галактике как некий неподвижный массив.

Вы сума сошли? Давайте я предположу, что для вас небесный Свод - это некая полусфера? Нет, я к вам отношусь с уважением. А вы.. . Тьфу таким демагогишкой быть...

Это вам "Тьфу на вас"!
Я же сказал что не только вы так РАССМАТРИВАЕТЕ гипотезу панспермии но и все остальные, и я в том числе. Что это УПРОЩЕНИЕ.  Да, звёзды движутся. Все мы это знаем. Притом хаотично (и распределение скоростей почти идеальное распределение Максвелла). Все помнят Воронцова-Вильяминова (блин, я даже на память помню фамилию автора учебника "Астрономия" за 10 класс!)  и картинку как меняется форма ковша Большой Медведицы:



Но это знание как-то обычно не ведёт (меня - точно) к пониманию что звёзды РЕГУЛЯРНО сближаются на некое расстояние R (чем меньше R тем квадратично реже). На это надо отдельно обращать внимание. О чём и была фраза. Она касалась не вас конкретно. Всех нас. А вы завелись по поводу своей собственной персоны. Поэтому и тьфу на вас!

Это ли не повод к перелёту между звёздами? Обмену материалами?

Ув. Алекс, кот бы сомневался - но у нас, вестимо, полна ж...а, а интелли гентнее говоря, полна система

Не понял юмора/аргумента. Совсем.
Что я сказал не так?
Облако Оорта - да очень разряженная область. Ясный пень. И тем не менее плотность вещества там НА ПОРЯДКИ выше чем вне этой области. Не так как на картинке, и всё же:



Если на границу этой сферы радиусом 1 св. год, попадает звёздная система (ее центр с планетами) то почему частота импактов (при том с внесистемными телами) не должна увеличиться на порядки?

Хорошо. Я нарисую. Вот. Белым - направление движения двух звёзд. Красным - радиус облаков Оорта. 1 св. год. Минимальное расстояния сближение звёзд тоже 1 св. год. В итоге обе системы в момент максимального сближения оказываются под бомбардировкой кометных тел из облака Оорта сближающейся звезды:

[alex_semenov]

Правда, полагаю, что без решения вопроса абиогенеза рассуждать о панспермии бессмысленно – надо чтобы жизнь (хоть какая-то) зародилась (хоть где-то), а уж потом ставить вопрос о её переносе в другие места.

Как вы можете решить этот вопрос сидя сиднем тут за Земле? Ладно бы вы обшарили уже всю Галактику и у вас была бы полная и адекватная картина обо всех местах в Галактике. Но если гипотеза панспермии начинает доминировать (допустим), то это означает лишь одно. Вопрос о происхождении жизни становится куда сложнее чем мы думали и как бы отодвигается на задний план. И первостепенным становится механизм распространения жизни в Галактике. Надо разбираться с ним. Благо его можно понять без малейшего понимания как жизнь произошла.
Мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Тут это по-сути почти никак не связано.
Я понимаю биологов, которые отказывались от гипотезы  панспермии раньше и отказываются теперь. Пока их не припрут к стене они будут от нее откаываться до упора. Я даже помню еще ранние наивные времена, когда открыто заявлялось из всех утюгов в моей юности, что гипотеза панспермии (Аррениуса, кажется?) несостоятельна, так как она не решает (не объясняет) происхождение жизни, а просто выносит проблему в места, до которых нам не добраться и поэтому с ее принятием всё становится еще непонятней. Так что будем искать тут, "под фонарём". Так удобней. Тогда же (нет, чуть раньше) и Хойл (или кто там?) со своим "доказательством" что жизнь в видимой части вселенной не могла перескочить барьер сложности от неживого к живому СЛУЧАЙНО (10¹⁰⁰ "попыток" для события, хотя бы с вероятностью  10^-1000  - это чудо), значит есть и должен быть механизм абиогенеза. Направленное, детерминированное зарождение живого из неживого. Не может не быть (иначе мы тут и во всей вселенной одни и мы - чудо-чудное, божье творение). Принцип Бруно (всё в этом мире одринарно и жизнь -тоже). А раз так, раз есть детерминированный механизм, то жизнь будет зарождаться "в каждой подходящей луже", то есть зародиться на месте своей эмм... эндемичной жизни согласно всей этой логике гарантировано. Появится "в каждой луже" ей КУДА ПРОЩЕ чем перенестись от планеты к планете и тем более от звезды к звезде!
Базовая гипотеза сформирована! Всё встало на свои места!
Встало как раз где-то в 50х-60х годах (не вникал в точные даты). На этом же расцвело и CETI... сдохло в SETI... С тех пор написаны учебники, выучены целые "школы".  Гипотезы забронзовели в неколебимые догматы.  Осталось найти тот самый механизм абиогенеза и все дела!
"Планы определены, задачи поставлены. За работу товарищи!" (с) Никита Хрущев на XXII съезде КПСС по поводу построения коммунизма к 1980-му году.

[alex_semenov]

Мы с напарником вдвоём
Работаем на дизеле!
Он мудак и я мудак
У нас дизель... украли!

Мне нравится работать с универсальной отвечалкой Гугл!
Первый вопрос. Масса вещества в облаке Оорта?
Ответ:  Общая масса вещества в облаке Оорта точно не известна, но считается, что она может составлять от 20 до 40 масс Земли. Более точные оценки затруднены...
Отлично. Дурилка, напомни мне массу Земли!
Ответ. 5,97E+24 кг.
Достаём умклайдет первого рода (любимые Excel). Так. Облако Оорта это 2 св. года. Так как мы погружаемся лишь в его половину, то берём НИЖНЮЮ ОЦЕНКУ массы облака, она как раз в половину меньше верхней. Итого масса интересующей части облака 20 масс Земли или 1,19E+26 кг.
Далее. Предположим что вся эта масса состоит из ледяных сфер диаметром 20 км (да это грубая идеализация но нам хватит для оценки). Таков именно должен быть ПОСРЕДНИК  что бы пробить оболочку "садка" примерно такой же толщины 20 км.
То есть масса одного тела-посредника (приняв, плотность льда 1000 кг/м³) = 4/3*пи()*(10 000)³ *1000 =4,18879E+15 кг. Делим массу облака Оорта на это значение и получаем N - число таких тел в облаке, вернее в полуоблаке = 2,85E+10 Штук. То есть 30 миллиардов штук.
Гугл! Сколько ледяных тел содержится в облаке Оорта?
Ответ: В Облаке Оорта содержится миллиарды ледяных тел.
Ну да. Правильным путём, идём, товарищи!
Уточняю вопрос. Сколько крупных ледяных тел содержится в облаке Оорта?
Ответ: В облаке Оорта содержится, по оценкам, триллионы ледяных тел, включая кометы. Эти тела варьируются в размерах от небольших, как пылевые частицы, до крупных, сравнимых с карликовыми планетами, как Церера.
Понятно. Более точных данных не будет.
Ну что ж. Примем свой расчёт за базу.
Следующий шаг.
Световой год = 9,46E+15 м = 63 241 а.е. Тут нужна хитрость. То есть пространственное воображение. Берём сферу радиусом 1 св. год и считаем ее поверхность. 4*пи()*радиус... =1,12E+33 м²,  а потом делим на число ледяных тел (30 миллиардов 20 км  ледяных тел). Получаем участок проэкции пространства на каждое тело ds = 3,94E+22 м², считая упрощённо участок кругом (это будет многогранник не сильно отличающийся от круга) находим его радиус r =(ds/пи())^1/2 =1,12053E+11 м = 0,7490 а.е. Или расстояние между "спицами" 2r = 1,5 а.е.
Что значит "спица"? Надо напрячь своё пространственное воображение. Я в расчёте "разместил" все тела на поверхности сферы. Но мы понимаем что облако Оорта имеет определённую толщину и 1.5 а.е. - это не фактическое расстояние между телами облака, оно явно больше, но это расстояние между осями ("спицами") к центру облака, длиной в ширину Облака (вернее половину ширины, так как облако до 2 св.лет), и проходящими через два условно соседних тела.
Представили?
И так. теперь представим себе что через эту наружную область облака (полуоблака) именно вдоль спиц (хотя это не совсем так, но уточнения нам сейчас не важны) ломится звезда-пришелец.  На самом деле не важно кто тут пришелец. Ситуация - симметричная. Для каждой звезды пришелец другая зведа со своим облаком Оорта. Идёт сближение минимум на 1 с.г. (и дальше они расходятся). Всегда можно найти такую плоскость проекции, что это будет выглядеть как  ТРАВЕРС одной звезды мимо неподвижной другой (так мы обычно тесное сближение звёзд и упрощаем когда считаем частоту сближений).  И значит каждое из светил проходит через половину толщины облака Оорта встречной звезды. Это надо наверное рисовать. Но не будут пока (расчёт сырой-пробный, всё равно потребует уточнения).
И в таком случае можно всё упростить, представив, что "неподвижная" звезда (скажем Солнце) проходит "вдоль спиц" через неподвижно расставленные с интервалом 1.5 а.е.  20 км в диаметре шары льда в течении...
Ага.
Нам нужен еще один расчёт. Сколько будет длиться такой траверс-встреча? Гм... Очень упрощённо. В ближайшей точке (точка встречи) у нас 1 св.год. Тогда точка начала-касания (и симметрично выхода из траверса) - 2 св. года (когда чужое облако Оорта коснётся самого Солнца). Итого из теоремы Пифагора катет = корень(2²-1)=1,7320 св. года. То есть весь процесс чирканья облаками друг по другу - удвоенная длина этого катета = 3,46 св. года. Если принятая нами скорость взаимного транзита 30 км/с, то весь транзит займёт время T = 34 641 лет. Ну 35 000 лет.  Отлично!
И так в течении этого срока наше Солнце или встречная звезда будет проходить сквозь "спицы" транзитного облака Оорта встречной звезды.
И тут еще один вопрос, а сколько  "неподвижных"  ледяных глыб из чужого облака (проносящиеся  мимо Солнца где-то на скорости 30 км/с) успеет затянуть в свой гравитационный колодец наша звезда?
Я упростил себе тут расчёт просто предположив некий взятый с потолка радиус R, который собирает на себя все ледяные тела внутри и пропускает всё что снаружи. Скажем 40 а.е. Хотя зона Хилла у Солнца куда больше и равна радиусу его облака Оорта, но ясно что Солнце просто не сможет стянуть на себя весь лёд из чужого облака. "Съесть то он съесть, но кто же ему даст?" Ну допустим что зона засасывания у звезды будет такой маленькой, радиусом всего  40 а.е. (до орбиты Плутона)
Тогда просто взяв площадь круг радиусом 40 а.е. и разделив ее на ds я получаю 2 852 ледяных тела внутри него. За 35 000 лет. Это в среднем получается одна внесолнечная комета за 12 лет.
Обращаемся к Гуглу.
Вопрос: Как часто к Солнцу прилетают межзвёздные кометы?
Ответ: Межзвёздные кометы, подобные 2I/Борисова, прилетают к Солнцу довольно редко. По оценкам, они появляются примерно раз в 10-20 лет, хотя большинство из них прилетают из пределов галактического диска. Трижды за столетие могут появляться свободнолетающие объекты, не связанные с нашей Солнечной системой.

Гм.. То есть что же получается? Проход через чужое облако Оорта всего лишь удвоит частоту пролёта через нашу систему внесолнечных объектов-комет? И то вряд ли удвоит. Хорошо. А если радиус гравитационного "совка" R взять 100 а.е.? Благо умклайдету всё пересчитать - плёвое дело, когда уже проложен один расчёт. Тогда N =17 824 штуки и это уже одна внесолнечная комета в 2 года, и так в течении примерно 35 тысяч лет. О! Уже порядок разницы с обычным ходом вещей (сейчас одно подобное тело раз в 20 лет). Это уже чувствительно!
То есть. Вывод. Надо уточнить (правильно посчитать) радиус гравитационного "совка". Если он составит, скажем 150 а.е., то мы вообще получаем падающую к Солнцу внесолнечную комету чаще чем раз в год.
Гм... Надо понять как посчитать этот радиус правильно...

Интересно. Сегодня ночь с пятницы на субботу. Обычно она самая жаркая на неделе. А я за окном (тиха украинская ночь) слышу только сверчков... Ни единого выстрела и звука пикирующего куда-то там... "мопеда"!

[-Asket-]

Межзвёздные кометы, подобные 2I/Борисова, прилетают к Солнцу довольно редко. По оценкам, они появляются примерно раз в 10-20 лет, хотя большинство из них прилетают из пределов галактического диска. Трижды за столетие могут появляться свободнолетающие объекты, не связанные с нашей Солнечной системой.

Эта оценка не учитывает последнюю находку:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,223925.msg6342667.html#msg6342667
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,223920.msg6349363.html#msg6349363