Панспермия - жизнь из космоса

[alex_semenov]

Так это вроде как и так понятно тут чуть менее чем всем давно кагбе.
Потому и поимел место эффект По.

Виноват. Дурак. Не знал. Спасибо. Буду думать...

Чуть лучше. Но, увы, недостаточно. Сама по себе величина Вселенной никак не подтверждает того, что один раз где-то чудом возникшая примитивная жизнь, способна пассивно отпанспермировать всю эту бесконечную Вселенную.

Маки. Вы тут кажется путаетесь. Причём тут "один раз" к инфляционно-большой вселенной? У вас - каша в голове. Вы явно не понимаете предмета.
В инфляционно-большой вселенной размером I~ 10^{30 000 000} зарождается не одна жизнь, а как раз примерно же 10^{30 000 000} жизней. Так как случайный процесс с вероятностью 10^-1000 в такой вселенной можно считать ДЕТЕРМИНИРОВАННЫМ.
10^-1000 мы просто взяли по традиции. Но даже если 10^{-100 000} всё равно процесс детерминированный.
Но если  10^-1000 - это реальная вероятность зарождения жизни, то в нашей видимой части вселенной A~10¹⁰⁰ такой процесс зарождения выглядит уникальным чудом. Понимаете? Выглядит. И вокруг точки зарождения жизни-чуда будут  голые камни, камни, камни, камни... не только до горизонта событий но еще 10¹⁰⁰⁰ таких вот областей, как видимая нам часть вселенной. Всё камни, камни, камни, камни... пока опять не появится очередной очаг жизни. И так I~ 10^{30 000 000} раз во всей вселенной.
Представили себе картину?
Панспермия не способна заразить из одной точки ни всю вселенную, ни всю видимую вселенную и даже соседнюю галактику. Я думаю, даже в нашей Галактике при самых благоприятных условиях половина мест будут никак не заражены. Скорей всего область заражения - тор в районе радиуса коротации, где мы с вами (на самом экваторе) и находимся. В самой гуще.
При этом вопрос от точке, где всё это произошло я считаю глупым и преждевременным. Если мы уходим от идеи зарождения жизни на Земле и ищем источник ее где-то в космосе, мы должны искать не ПРАРОДИНУ (от нее мог и след простыть), а именно МЕХАНИЗМ переноса.
Это - прежде всего.
Далее. Мне очевидно, что панспермия не будет покрывать мёртвый мир тонким постоянным слоем (мол возьми любую ледышку и в ней будет замороженная жизнь). Жизнь и ГКЛ - несовместимы. Даже ультрафиолет моментально стерилизует всю пыль на том же Марсе. Как только жизнь умерла (перестала биться за выживание) и при этом не ВМЁРЗЛА в лёд (что продлит ее смерть на миллионы лет, но если она не оттаяла в нужном месте то это всё равно смерть), энтропия всё размалывает почти без следа (ископаемые останки на Земле - это редчайшие случаи "везения" тем кто оставил нам свои отпечатки).
Для того чтобы жизнь распространялась по некой части только Галактики (дальше нам не интересно) мы должны найти  некий особый "шёлковый пути". Должна быть некая галактическая сеть-ПАУТИНА, распространения и механизм переноса, который надо выявить прежде всего.
Узлы этой паутины должны быть "закреплены" на наиболее распространённых в галактике типах звёзд (это идея фикс на которой я тут настаиваю) на красных карликах (это сделает случайный процесс на числах звёзд в Галактике закономерным). А там так же на наиболее распространённых типах объектов, лун-океанов относительно далеко от светила (поэтому легко улететь в межзвёздное пространство от удачного импакта) покрытых коркой льда и при этом подогреваемых изнутри либо только приливным механизмом (почему речь о лунах) либо приливом плюс радиоактивный распад. Но последнее требует широкой распространённости очень тяжёлых элементов. Урана и тория. А это вообще то вещь жутко дефицитная во вселенной. Значит скорей всего - энергия приливов.
Иначе жизни не из чего будет в конечном итоге брать энергию в таких вот океанах-"садках".
Пытаться привлечь привычный всем свет звезды - разрушить всю идею. Она как раз в том что LUCA - многомиллиардолетнее дитя льда и тёплой жидкой темноты под коркой льда. Свет он тупо не видит и не знает что это такое.
Свет звёзд, учитывая насколько тусклыми являются подавляющая часть звёзд (красные карлики) тут бессмысленно привлекать. Он включится потом. Когда НЕКОТОРЫМ повезёт попасть в редкие места (типа наша Земля у редкой звезды типа Солнце) где свет звезды таки может стать НОВЫМ источником жизни и НОВЫМ источником невиданного доселе (в темноте) развития.

[Maki]

Поэтому надо думать о скоростях, МЕНЬШИХ чем скорость звука внутри "странника" (ударные волны в препятствии - не в счёт).

Тогда имеем изящное противоречие. На мелкой каменной или ледяной какашке, без тепла, химического изобилия и воды жизнь не появится. А коли они там есть - то только благодаря некоему массивному телу, благодаря его могучей гравитации. И никакой такой скорости 50 км/сек как у Оймяу, чтобы выскочить из гравиямы такого папаши, этой ледышке не получить. Неоткуда. Только в облако Орта, и болтаться там ещё целую вечность.

В очень замороженном состоянии любая структура будет храниться даже миллиарды лет

Не факт. Но это гипотеза вполне фальцифицируема. надо заморозить некое микробное сообщество в водно-грязевой суспензии (причём не шоковой заморозкой, а убийственно-медленной) и поместить в сосуд Дьюара с жидким азотом. А лет через 20 резко размораживаем жертв (даже гидроудар можно устроить в замкнутом объёме). Потом смотрим, выросло у нас что-то, или нет на питательных средах. У вас правда есть оптимизм, по поводу успеха такого опыта? Надо проверять...

Мы говорим об обще-Галактичесокйо "лотерее" и прибыли от неё. Тут организаторы всегда получают гарантированный "доход", хотя отдельные игроки почти всегда - в проигрыше.

В прибыли всегда Хозяин казино. И если целый год непрерывно резаться в рулетку - Даже Маск, в итоге, останется без штанов.

Теперь я вижу что человек вообще не мне задавал вопросы... Ну не стирать же уже?

Нет. Просто перечитать мой ответ ещё раз. Просто коротко описать все сложности криоконсервировации штаммов прокариот невозможно. Спросите лучше ув. Rattusa как практического специалиста, возможно ли для осколка Землеподобной (вероятнее всего) планеты пережившей некий катаклизм, сохраниться в виде монолита, приобрести скорость бОльшую третьей космической, улететь в закат, и через десятки или сотни тысяч лет чудом вбабахаться в землеподобную планету, при этом мгновенно разморозив своих маленьких пассажиров с сохранением их жизнеспособности.

[alex_semenov]

Тогда имеем изящное противоречие. На мелкой каменной или ледяной какашке, без тепла, химического изобилия и воды жизнь не появится.

Еще раз. Если вы хотите себя запутать рассуждая о пансперии - начинайте рассуждать где же в космосе могла бы появиться жизнь?
Мы считаем что преджизнь (пусть мир РНК) где-то провёл своё детство не обязательно в межзвёздной среде. В неком (возможно очень редком) месте. Но дойдя до ДНК и белков (по-сути полноценная жизнь) она стала распространяться по Галактике через тот самый механизм, который мы и ищем.
Не обязательно, что бы жизнь зародилась именно в лунах-океанах. Скорей всего нет. Но через такие луны-океаны  должна распространиться через всю Галактику, так как это оказалось первое злачное место, которое ей приглянулось. При этом таких месть - очень много.

А коли они там есть - то только благодаря некоему массивному телу, благодаря его могучей гравитации. И никакой такой скорости 50 км/сек как у Оймяу, чтобы выскочить из гравиямы такого папаши, этой ледышке не получить. Неоткуда. Только в облако Орта, и болтаться там ещё целую вечность.

Мне кажется вы упорно пытаетесь тут мыслить о телах типа Земля, которые близко к светилу (в зоне жизни) и значит не только сами являются глубокими гравямами, но и вращаются по склону глубокой гравитационной ямы центрального тела. Да, из такого выбраться на межзвёздную трассу - очень сложно. Но если на очень далёкой орбите вокруг маломассивного красного карлика крутится, скажем, некий нептун или даже суперземля, а на ее орбите есть небольшая ледяная луна в приливном захвате и разогреве, то улететь от самой звезды - плёвое дело. С поверхности луны - совсем ерунда. Остаётся только гравяма центрального тела (того самого нептуна). И тут надо разбираться еще сколько надо. Но да, наверное половину начальной скорости придётся потратить всё же.

В очень замороженном состоянии любая структура будет храниться даже миллиарды лет

Не факт. Но это гипотеза вполне фальцифицируема. надо заморозить некое микробное сообщество в водно-грязевой суспензии (причём не шоковой заморозкой, а убийственно-медленной) и поместить в сосуд Дьюара с жидким азотом. А лет через 20 резко размораживаем жертв (даже гидроудар можно устроить в замкнутом объёме). Потом смотрим, выросло у нас что-то, или нет на питательных средах. У вас правда есть оптимизм, по поводу успеха такого опыта? Надо проверять...

Что значит НЕ ФАКТ? Мы разобрались давно с уравнением Аррениуса. Температура - в показателе экспоненты. И это всё решает. Разу и на всегда.



Если биоматериал хорошо и удачно вмёрз (а бактерии это делают почти идеально) в очень холодный лёд, впал в стазис и как следует промёрз почли до нуля (ну пусть межзвёздный фон в 20 К), значит единственное что ему угрожает до разморозки это ГКЛ или никогда не разморозиться в подходящем месте.

Нет. Просто перечитать мой ответ ещё раз. Просто коротко описать все сложности криоконсервировации штаммов прокариот невозможно. Спросите лучше ув. Rattusa как практического специалиста,

Вы не путайте хрен с пальцем.
Одно дело заморозить материал так что бы БОЛЬШАЯ часть его выжила - это одно.
Другое дело замораживать материал на обум, что бы выжил, скажем 1% или вообще 0,1%.
Если вы замораживаете МНОГО, а выживает буквально "один" (ну сотня- тысяча) это уже УСПЕХ.
Вы понимаете разницу?
Природа имея энергию  и материю всей Галактики обычно не мелочится. Она крайне расточительна.
Мы себе такое позволить не можем.
Она - очень даже.

возможно ли для осколка Землеподобной (вероятнее всего) планеты пережившей некий катаклизм, сохраниться в виде монолита, приобрести скорость бОльшую третьей космической, улететь в закат, и через десятки или сотни тысяч лет чудом вбабахаться в землеподобную планету, при этом мгновенно разморозив своих маленьких пассажиров с сохранением их жизнеспособности.

Вы явно не уловили главную фишку. Мы специально уходим от землеподобых гравитационных ям как раз к маломассивным лунам на окраинах маломассивных красных карликов что бы обмен биоматериалами через лёд был максимально упрощён.
Вопрос ГДЕ зародилась жизнь почти уже такая, как мы ее знаем (прото-LUCA) - это никак не связано устройством сети его Галактического путешествия-транспорта.
Вообще идея панспермии в духе, жизнь зародиласт не на Земле, а где-то рядом и быстренько переметнулась сюда  на Землю (не засеяв собой предварительно всю Галактику) - это какое-то умственное скупердяйство. Я бы сказал дурной тон мысли. Хуторянство.  Нацарював i втiк!

[Инопланетянин]

Как только я слышу слово "мультиверс" в контексте происхождения жизни, у меня (как у Геббельса при слове "культура") рука сама тянется за пистолетом.

Т.е. вы одобряете неаккуратное оформление ссылки? Чтобы даже не тянулись?

Там и ссылка есть.

Нет же, ну посмотрите сами что вы там навертели.

[alex_semenov]

Т.е. вы одобряете неаккуратное оформление ссылки? Чтобы даже не тянулись?

Нет. Не одобряю! Ссылки надо оформлять правильно! Это же святое! 

[Maki]

Еще раз. Если вы хотите себя запутать рассуждая о пансперии - начинайте рассуждать где же в космосе могла бы появиться жизнь?

Ув. Aleх, в дополнение к ремарке ув. NukeOsom, я вам напомню, что этот конкретный раздел помимо "В" предусматривает ещё некое понимание проблем "Ж" и "Р". В бесконечной Вселенной жизнь не только "могла" зародиться. Более того, тут и бесконечность не нужна - жизнь могла и зародилась даже в нашей скромной Галактике. Причём я не сомневаюсь, что не только тут, у нас. И уже только это делает идеи типа панспермии, космоколонирзации, и прочие дебильные "волны разума" законной жертвой Бритвы Оккама. Зачем эти  новые сущности, если вы сами понимаете универсальность жизни? А из универсальности Жизни, прямо вытекает и  универсальность Разума. Космос сам себя прекрасно "заселяет" и "колонизирует".

Мне кажется вы упорно пытаетесь тут мыслить о телах типа Земля, которые близко к светилу (в зоне жизни) и значит не только сами являются глубокими гравямами, но и вращаются по склону глубокой гравитационной ямы центрального тела.

Я не "пытаюсь мыслить", а просто исхожу из того, что сложность возникает и развивается на основе уникального атома углерода , основанных на нём ммономерах и полимерах. И мы прямо таки воочию наблюдаем, что такая жизнь процветает при наличии притока энергии от родительской звезды, умеренных температурах, наличии воды, атмосферы, вулканизма, и минерального разнообразия. Собственно, уже реальные лабораторные опыты прямо доказывают, что искусственно создаваемые нами рибозимы существуют, и делают попытки репликации именно в подобных условиях.
Можно хоть до усрачки выдумывать некие чайники Рассела, где жизнь возникает по щучьему велению. Увы, чудес не бывает. Наивным и малограмотным юношам ещё позволительно мечтать о несбыточном. Вам уже полгается быть реалистом.

Если биоматериал хорошо и удачно вмёрз (а бактерии это делают почти идеально) в очень холодный лёд, впал в стазис и как следует промёрз почли до нуля (ну пусть межзвёздный фон в 20 К), значит единственное что ему угрожает до разморозки это ГКЛ или никогда не разморозиться в подходящем месте.

Может быть стоит получше ознакомиться с предметом? Водно-солевые растворы - не лучший криоконсервант. Сохранность замороженных клеточных культур на временных отрезках в тысячи лет никто не прове... Да уже проверили. Некоторые бактерии пробыв в вечной мерзлоте много тысячелетий оказались жизнеспособны. Но я зря, что ли, вам писал ещё о режиме разморозки? Мы что, впустую тут говорили о той скорости, которую должен приобрести гипотетический Оймяу, чтобы выскочить из своей родной системы? Будь он хоть нашпигован замороженными одноклеточными - всё это энергия мегаимпакта просто обратит в пыль.

Если вы замораживаете МНОГО, а выживает буквально "один" (ну сотня- тысяча) это уже УСПЕХ.
Вы понимаете разницу?

Я понимаю разницу между естественным и обычным для Вселенной явлением, таким, как звездообразование, например, и выдуманными сущностями. Вероятность того, что в какой-то жопе галактики, архея (а LUCA по мнению учёных был термофильной археей) удачно вмёрзнет в лёд, и его на порвут нафиг кристаллы льда, что этот лёд в виде какого-то куска выбьет из родной планеты некий катаклизм, что при этом скорость будет достаточна для покидания своей системы, что эта ледышка переживёт тысячи лет космического путешествия, попадёт в Землю, и горстка выживших прокариот окажется в подходящей для жизни среде - нулевая. Не нулевая? А на Земле уже есть своя жизнь, и пришельцев просто сжирают. Аааа, так тут ещё надо удачненько подъехать к концу Катархея... И снова вероятность стремится к нулю.

Вообще идея панспермии в духе, жизнь зародиласт не на Земле, а где-то рядом и быстренько переметнулась сюда  на Землю (не засеяв собой предварительно всю Галактику) - это какое-то умственное скупердяйство.

Нет. Это просто соответствующее образование, и рационадьный образ мыслей. Жизнь неспособна перемещаться по Галактике. Межзвёздная среда этому не способствует. Да это и незачем. Жизнь сама возникает там, где ей угодно, живёт, эволюционирует, а затем умирает. Иногда она порождает разум и цивилизацию. И они живут и умирают также, естественным образом. И никакая жизнь не имеет хоть какой-то ценности в масштабах даже Галактики. Потому что это вполне обычное явление.

[Maki]

Нет же, ну посмотрите сами что вы там навертели.

Что такое "навертели"? Раз в сто лет очипятаться с разметкой - не грех.
Попробую ещё раз.

[alex_semenov]

Ув. Aleх, в дополнение к ремарке ув. NukeOsom, я вам напомню, что этот конкретный раздел помимо "В" предусматривает ещё некое понимание проблем "Ж" и "Р". В бесконечной Вселенной жизнь не только "могла" зародиться. Более того, тут и бесконечность не нужна - жизнь могла и зародилась даже в нашей скромной Галактике. Причём я не сомневаюсь, что не только тут, у нас. И уже только это делает идеи типа панспермии, космоколонирзации, и прочие дебильные "волны разума" законной жертвой Бритвы Оккама. Зачем эти  новые сущности, если вы сами понимаете универсальность жизни? А из универсальности Жизни, прямо вытекает и  универсальность Разума. Космос сам себя прекрасно "заселяет" и "колонизирует".

Ув.  Maki, возьмите эту свою Бритву Оккама, лягте в тёплую ванну своих заскорузло-консервативных представлений и вскройте себе вены, дабы больше не мучтать мир своей глубокой мудрость. Как правильно сказал Бор (кажется) новые идеи не завоёвывают мир, просто носители сатрых умирают, уходят сами.
Весь текст ниже и вся ваша "аргументация" показывает насколько ЗАСКОРУЗЛО-ОРТОДОКСАЛЬНЫ вши предстваления о Жизни (да и Разуме)... Как тут хорошо пошутил Раттус (мне запомнилось! Очень метко и больно) времён Опарина и покорения Крыма.

Нет. Это просто соответствующее образование, и рационадьный образ мыслей. Жизнь неспособна перемещаться по Галактике. Межзвёздная среда этому не способствует. Да это и незачем. Жизнь сама возникает там, где ей угодно, живёт, эволюционирует, а затем умирает. Иногда она порождает разум и цивилизацию. И они живут и умирают также, естественным образом. И никакая жизнь не имеет хоть какой-то ценности в масштабах даже Галактики. Потому что это вполне обычное явление.

Да-да-да... Знаем! Плавали! (с)
И тем не менее с вероятностью 50 на 50 возраст LUCA 7.6 миллиарда лет (я, тупой, не знал. И на пару дней мне это сделало хорошее настроение!)
Вселенная минимум имеет размер 10^{30 000 000} [не важно чего].
И как пересечь пропасть сложности между живым и неживым (минимальная ширина которой измеренная в вероятности "чуда" в 10^-1000 а скорей больше) - никто до сих пор не знает.
То что там наукообразы "старой школы" ложноразумные консенсусом себе навыдумывали из носа (жизнь - в каждой луже) - трещит по швам под ударами постепенно накапливающихся фактов (в том числе и в тех самых лабораториях, где пытаются получить "искусственную жизнь" из неживого и хрен что на самом деле получается. Да, что-то получается, но это такая малость и несущественность, что сами авторы этих открытий этим явно недовольны).

[alex_semenov]

Вероятность того, что в какой-то жопе галактики, архея (а LUCA по мнению учёных был термофильной археей) удачно вмёрзнет в лёд, и его на порвут нафиг кристаллы льда, что этот лёд в виде какого-то куска выбьет из родной планеты некий катаклизм, что при этом скорость будет достаточна для покидания своей системы, что эта ледышка переживёт тысячи лет космического путешествия, попадёт в Землю, и горстка выживших прокариот окажется в подходящей для жизни среде - нулевая. Не нулевая?

А вот тут надо аккуратней с цифрами. Как раз в этой аккуратности (до которой мне самому еще очень далеко) и суть идеи Галактической Сети панспермии. Про заморозку мы уже говорили. Замораживается не одна единственная (или десяток) с боем добытых из маточных труб яйцеклеток, а миллиарды и миллиарды бактерий.

вопрос гуглу: сколько бактерий находится в капле океанской воды?
Ответ: В одной капле морской воды содержится от нескольких миллионов до миллиардов бактерий.

Если вы возьмёте хотя бы КУБОМЕТР льда намёрзшего в ледяной корке из океана-"садка" (300 капель на 300 капель на 300 капель) то там будет сотни-десятки трилионы бактерий и десятки миллиардов из них будет вполне себе хорошо заморожен (из них тысячи и тысячи удачно разморозятся и оживут через даже миллион лет в пути, если их защищали от ГКЛ "хотя бы" 100 метров льда, ибо и 10 м - вполне достаточно).



Теперь что касается самой механики перелёта и импакта (прибытия).
Еще раз. Я не обсуждаю тут планеты типа Земля. Напротив. Я обсуждаю небесные тела МАКСИМАЛЬНО ОТЛИЧНЫЕ от Земли. Как сами по себе, то есть это очень ма-а-а-а-хонькие луны-океаны в сравнению с Землёй, вторая космическая у которых меньше чем у автоматоной пули.  Вот сравнение Энцелад с Землёй.



Но мало того! Я даже выбираю солнца как можно более мелкие, тусклые, лёгкие. Красные карлики, а объекты на таком от них расстоянии (далеко в глубинах холодного космоса) что бы там третья космическая тоже была на уровне скорости автоматной пули. Именно для того, что бы повысить вероятность того, что при импактном событии (удар по ледяной корке "садка" некого ПОСРЕДНИКА из чужого облака Оорта) так удачно вышиб множество подходящих кусков льда нужного размера, что все они  отправится в межзвёздное путешествие и некоторые даже в нужном направлении!



Да, произведение всех НЕОБХОДИМЫХ вероятностей, как бы я не старался, тут всё равно "близкие к нулю". Но и как в уравнении Дрейка (да и в случае любого случайного события), всё в конечном итоге решает последний параметр - размер системы в которой всё это происходит. "Число попыток". Если размер системы ПОКРЫВАЕТ своими "нулями", "нули после запятой" вероятности "близкие к нулю", мы получаем по сути детерминированное событие. А в Галактике по крайней мере 100 000 000 000 (11 нулей) попыток (на самом деле их будет ещё на несколько порядков больше, можно уверенно брать 13-15 нулей). То есть событие, скажем, с вероятностью в 10^-6 или 10^-9 можно на таком массиве "попыток" считать вполне себе "закономерным механизмом".

[alex_semenov]

Примета ВЖР: Если Семёнов вместо несуществующих аргументов переходит на персональные оскорбления оппонентов, значит и он и его .зрения неверны ( а кстати, в РФ-законодательстве призыв к суициду снова ненакозуем? ). Его практически полное незнание астрофизики, космологии и собственно физики по идее должно удручать, но почему-то давно не удручает. Как и "облизывание взасос" глав.молбиолога Раздела

Да да. Закон По. Я уже знаю. Но никак не привыкну.
Я так понял, это новый виток ТОЛИРАСИИ. Новая вершина терпильства для массового дурака, придуманная извращенцами-педафилами из списка Эпштенйа? Дураков тролить? Да как же можно! Это нарушение прав человека! И главного его права - быть идиотом. То есть безоговорочного торжества массовой тупости над отдельными еще едва теплящимися островками разума.
Я всё никак ни привыкну к тому что мы в ЭЛЕКТРОННОМ КОНЦЛАГЕРЕ!



А свой ТУПОЙ закон УК РФ засуньте себе знаете куда? У меня вчера ночью где-то недалеко от моего дома сбили шахеда. Летел летел  и... замолк. То есть поймал снаряд зенитки и... тишина..., гад, сразу не взорвался, упал где-то недалеко. А потом (видимо уже догорая на земле) как треснул, все стеклопакеты выдохнули!... Я бросился звонить сестре, мол проверить жива ли цела ли (подумал что где-то рядом с ней).
Люди, которые ходят под богом, не судимы земными царями.
Ну и кроме того. "Мне не нужен закон, если у меня есть разум" (с)

[Mercury127]

LUCA по мнению учёных был термофильной археей

LUCA по определению не может быть археей так же, как вы не можете быть собственным дедушкой.

но раз вам так хочется, то персонально вам медицина разрешает быть собственным дедушкой...

[alex_semenov]

LUCA по определению не может быть археей так же, как вы не можете быть собственным дедушкой.

А что по вашему был Лука?



Как профан в биологии задал вопрос "дурилке картонной", универсальному отвечателю на все вопросы. И таки, да, он был полезен для меня, профана! До чего ж дошёл прогресс!

(кликните для показа/скрытия)

Вопрос: Чем археи отличаются от бактерий?
Ответ:
Археи и бактерии, хотя оба являются прокариотами (организмами без ядра), имеют фундаментальные различия в своей структуре, биохимии и эволюционной истории. Основные отличия заключаются в строении клеточной стенки, мембраны, РНК-полимеразы, а также в составе и структуре генетического материала.
Вот более подробное сравнение:
1. Клеточная стенка:
Бактерии:
Клеточная стенка содержит пептидогликан (муреин).
Археи:
Клеточная стенка может быть из псевдомуреина (похожего на муреин, но с другим составом) или из белкового S-слоя, а у некоторых архей клеточная стенка отсутствует.
2. Клеточная мембрана:
Бактерии:
Липиды в мембране связаны с глицерином эфирными связями.
Археи:
Липиды в мембране связаны с глицерином эфирными, а не сложноэфирными связями, что делает их мембраны более устойчивыми к экстремальным условиям.
3. Генетический материал:
Бактерии: Одна кольцевая хромосома, нет интронов.
Археи: Одна кольцевая хромосома, но в некоторых случаях могут присутствовать интроны.
4. РНК-полимераза:
Бактерии: Одна РНК-полимераза.
Археи: Три типа РНК-полимераз.
5. Жгутики:
Бактерии:
Жгутики состоят из белка флагеллина, имеют полую структуру, а субъединицы добавляются в конце жгутика.
Археи:
Жгутики состоят из гликопротеинов, не имеют полой структуры, а субъединицы добавляются в основание жгутика.
6. Эволюционная история:
Археи считаются более древними организмами, чем бактерии, и имеют свою уникальную эволюционную историю.
Археи и бактерии разошлись на ранних этапах эволюции и имеют фундаментальные различия на молекулярном уровне.
7. Экологические ниши:
Хотя многие археи живут в экстремальных условиях (высокие температуры, высокое содержание соли, кислотность), некоторые археи обитают в обычных средах, таких как почва и океан.
Археи, в частности метаногены, также обитают в кишечнике человека и животных.
В целом, археи и бактерии, хотя и являются прокариотами, демонстрируют значительные различия в структуре и функционировании, что подтверждает их разделение на разные домены жизни.

Жаль...
Теперь большинство полезных форумов умрёт (где задал конкретный вопрос, получил конкрентый компетентный ответ)
Скрипач не нужен!
 

[Rattus]

Более того, тут и бесконечность не нужна - жизнь могла и зародилась даже в нашей скромной Галактике. Причём я не сомневаюсь, что не только тут, у нас.

Ага, множество ведущих биологов всё ещё сомневается (даже если хотело бы убедиться в обратном), астрофизик Томонори Тотани, опираясь на общеизвестные базовые предпосылки (разбиравшиеся и тут в соотвествующей теме) сомневается. И только юзеру Maki с руАстрофорума всё ясно!

Да, что-то получается, но это такая малость и несущественность, что сами авторы этих открытий этим явно недовольны.

Со стороны каждая хворостинка, падающая на спину верблюда - малость. Особенно если не считать сколько их уже нападало и каких.
Ситауция с моделированием абиогенеза таким образом всё больше напоминает известный эффект смещения определения интеллекта:

«Если некую функцию успешно удалось автоматизировать, то она перестаёт считаться искусственным интеллектом.»

Но потребитель научпопа всё ждёт "сытный бублик", который одним махом наконец разрешит одну из сложнейших комбинаторных задач молбиогеохимии при дикой нехватке входных данных.

Жаль...
Теперь большинство полезных форумов умрёт (где задал конкретный вопрос, получил конкрентый компетентный ответ)
Скрипач не нужен!

Тащемта в ответе ИИ не выделено главное и есть некоторые неточности, не позволяющие это главное высветить в чистом виде. Например что и бактерии бывают без клеточной стенки (микоплазмы и Ко) и потому её состав - скорее второстепенное отличие, что хромосомы и у бактерий также бывают далеко не одна и линейные (бореллии) и что интроны бывают разных типов. Те что в некодирующих генах ("служебных" РНК - рибосомальных, транспортных...) есть у всех. У бактерий нет интронов в белок-кодирующих генах. Также полагать археи однозначно "более древними" чем бактерии (и наоборот) - тоже довольно проблематично, по крайней мере пока мы точно не узнаем "возраст" появления их ключевых особенностей (генов).
Так что тому, кто хочет докопаться до деталей и их реальной ценности - нужен. Хотя они уже почти умерли и без всякого ИИ.

[alex_semenov]

Со стороны каждая хворостинка, падающая на спину верблюда - малость. Особенно если не считать сколько их уже нападало и каких.
Ситауция с моделированием абиогенеза таким образом всё больше напоминает известный эффект смещения определения интеллекта:

Да, да, да да!
Но тут, как говорил незабвенный профессор Выбегалло, вы фотоапаратик отложите и возьмите в руку камерук, ибо у нас тут процесс, у нас тут всё в динамике...
Я о том, что когда я слушаю и ВИЖУ лица собеседников, например, Штерна на эту тему, я вижу их реальное человеческое отношение к этим самым вашим передовым результатам. Словами будет всё гладко. Но невербальную компоненту коммуникации не обманешь! Того же Маркова или того же Михаил Никитин, Михаил Гельфанд, да и с Куниным Штерн разговаривал. Судя по их достаточно кислым, скептическим лицам, если быть честным, "воз и ныне там".
Вот тут всё можно взять и посмотреть.
Не все гости Штерна так скептичны. Не все! Но большинство честно-ироничны к "достигнутым успехам". Стакан скорее пуст чем полон.
Да, может быть.... может быть... И хребет у верблюда когда-нибудь и треснет. Будем верить... да, будем...  Но пока это, как не верти, поприще Дуримартуса:
Еще  5 тысяч вёдер, и считай, почтеннейший, что золотой ключик у вас в кармане!
[Смайлики! Не забывать ставить смайлики! Хотя, ставь не став... всё равной найдётся дурак, который тебя потянет в суд]
 

Тащемта в ответе ИИ не выделено главное и есть некоторые неточности, не позволяющие это главное высветить в чистом виде. Например что и бактерии бывают без клеточной стенки (микоплазмы и Ко) и потому её состав - скорее второстепенное отличие, что хромосомы и у бактерий также бывают далеко не одна и линейные (бореллии) и что интроны бывают разных типов. Те что в некодирующих генах ("служебных" РНК - рибосомальных, транспортных...) есть у всех. У бактерий нет интронов в белок-кодирующих генах. Также полагать археи однозначно "более древними" чем бактерии (и наоборот) - тоже довольно проблематично, по крайней мере пока мы точно не узнаем "возраст" появления их ключевых особенностей (генов).
Так что тому, кто хочет докопаться до деталей и их реальной ценности - нужен. Хотя они уже почти умерли и без всякого ИИ.

Вот за это я не любил и продолжаю не любить биологию и особенно биологов (мозги у них - набекрень, а гонору - полные штаны, тоже учёные как тот пудель).
Вот "дурилка картонная" дала, казалось, исчерпывающе-ясный ответ. Всё - на своих вроде места!
Но нет!
Пришёл настоящий биолого и (су-ко!) навёл тень на плетень. Всё РАЗМАЗАЛ!
И теперь, с привнесением "всех деталей", мы на казалось бы простой вопрос так и не имеем ВНЯТНОГО ответа!
 
И в биологии (современной) всё так! Не зря я шучу, что если бы сейчас Дарвин пришёл бы со своей теорией эволюции, современные биологи его бы заклевали и опровергли по десять раз на каждом шагу. Рта бы Дарвину открыть не дали бы!
Да, я понимаю. Это - особенность предмета такая. Комбинаторная сложность. Черт и тот ногу сломает! Ничего не поделать. Но всё равно... это какой-то маразм и бег по кругу как по мне, привыкшему к чёткой ИЕРАРХИЧЕСКОЙ логике (сложное - чёткая иерархия простого). Это дрянная наука, как не поверни (хаотичный экономик-с! без рода и племени). И наука ли еще? Не клубы ли уже "по интересам"?
Ну ковыряйтесь там в своих "уточнениях"!
Глядишь и что-то наковыряете таки...

[Mercury127]

А что по вашему был Лука?

Last Universal Common Anchester.

Anchester.

Предок.

Ваш дедушка. Но никак не вы сами.

[alex_semenov]

А что по вашему был Лука?

Last Universal Common Anchester.
Anchester.
Предок.
Ваш дедушка. Но никак не вы сами.

А! Ну да! Теперь всё предельно ясно! Как же я сам не догадался?

[viesis]

А почему вирусы не рассматриваются в контексте ранней эволюции жизни? Кажется, было бы логично - они самые маленькие и простые.
 И каковы успехи в синтезе ДНК, в частности вирусной, как самой простой? Белок из нескольких тысяч аминокислот уже давно не проблема.

[alex_semenov]

А почему вирусы не рассматриваются в контексте ранней эволюции жизни? Кажется, было бы логично - они самые маленькие и простые.
 И каковы успехи в синтезе ДНК, в частности вирусной, как самой простой? Белок из нескольких тысяч аминокислот уже давно не проблема.

Хотя я тут не эксперД (такой же дурак как и все), но можно я отвечу? [руку тяну, сил нет хочу ответить ибо тупо знаю же!]

Вирусы не являются полноценными саморепликаторами. Они - паразиты на саморепликаторах. И без них вообще ни на что не способны.
Поэтому они тупо не могут появится до появления жизни на которой паразитируют (и с которой симбиотируют, можно такое слово использовать? Если паразит долго паразитирует и не сводит на нет своим паразитизмом хозяина, не подрывает свою среду обитания, он постепенно становится худо-бедно симбионтом. Не только минимизирует свой ущерб хозяину но и даже начинает приносить какую-то явную пользу ему. От хозяина: всё что нас не убило, сделало нас сильнее).

[Maki]

Весь текст ниже и вся ваша "аргументация" показывает насколько ЗАСКОРУЗЛО-ОРТОДОКСАЛЬНЫ вши предстваления о Жизни (да и Разуме)...

Нет, это простой и нормальный реализм. А то, что я высокомерно щёлкаю по носу фантазёров - это проявление своеобразного гуманизма. Ведь мало научить человека, например, программированию. Он должен уметь скептически относиться ко всему не-ортодоксальному. Выдумал что-то? Будь ласка, построй рабочую гипотезу, а не мечтай впустую. И, желательно, предлагай эксперимент, способный сделать из него теорию. Вот .тог и есть научный подход, а не схоластика.

То что там наукообразы "старой школы" ложноразумные консенсусом себе навыдумывали из носа (жизнь - в каждой луже) - трещит по швам под ударами постепенно накапливающихся фактов (в том числе и в тех самых лабораториях, где пытаются получить "искусственную жизнь" из неживого и хрен что на самом деле получается. Да, что-то получается, но это такая малость и несущественность, что сами авторы этих открытий этим явно недовольны).

"Искусственную жизнь" особо никто получать и не пытается. И даже опыты с рибозимами - это просто мелкий отблёвок большой коммерческой биохимии. Да и сами подумайте, сымитировать гигантскую биохимическую лабу земных масштабов, и миллионы лет перебирать варианты возможного саморепликатора.... Не много ли вы требуете от науки? ИМХО, но то, что уже в пробирке создают какое-то подобие самореплицирующихся рибозимов - прорыв просто колоссальнейший. Или хрень полная, не заслуживающая вашего уважения?

И тем не менее с вероятностью 50 на 50 возраст LUCA 7.6 миллиарда лет (я, тупой, не знал. И на пару дней мне это сделало хорошее настроение!)

Как вы ловко, и с экспертной точностью, оценили вероятность в 50/50. Нобелевка в кармане ещё не шуршит? )) Давайте ещё подождём лет 200, когда специалисты сами придут к некоему консенсусу в районе 90%.

То есть событие, скажем, с вероятностью в 10-6 или 10-9 можно на таком массиве "попыток" считать вполне себе "закономерным механизмом".

Можно считать. А можно и не считать. Событие ничтожно вероятное - почему бы и нет? Я ведь не отрицаю случайной и невероятной удачи переброса одноклеточных с одной планеты на другую в пределах одной системы. И наверное есть такие системы, может даже наша, где микробов чудом перекидывает с планеты на другую в реальности. И тех, кто заставляет марсоходы искать на Марсе биомаркеры, идиотами я не считаю ничуть. Но, тех, кто предполагает что микробы способны преодолевать межзвёздные расстояния, я считаю людьми глубоко наивными.

Еще раз. Я не обсуждаю тут планеты типа Земля. Напротив. Я обсуждаю небесные тела МАКСИМАЛЬНО ОТЛИЧНЫЕ от Земли. Как сами по себе, то есть это очень ма-а-а-а-хонькие луны-океаны в сравнению с Землёй

И напрасно. Это мелкое, минерально-убогое, лишённое атмосферы планетное чмо, годится разве что кончить жизнь в виде очередного "кольца Сатурна". Луна, разве что, ещё бы подошла как место альтернативного абиогенеза. Или Марс. Но Земля всё равно была круче на порядок.

LUCA по определению не может быть археей так же, как вы не можете быть собственным дедушкой.
но раз вам так хочется, то персонально вам медицина разрешает быть собственным дедушкой...

Эмоции мне неинтересны. Мне действительно попадался обзор, где LUCA был предположительно близок скорее к термофильным археям. ссылку искать лень. Но вы меня когда-нибудь ловили на мистификациях?

[Серый Страж]

А почему вирусы не рассматриваются в контексте ранней эволюции жизни? Кажется, было бы логично - они самые маленькие и простые.

Рассматриваются, но не всё так просто...

Вот, например (это из работы Е.В. Кунина «Логика случая»):
 
Глава 11 Последний универсальный общий предок, происхождение клеток и первичный резервуар генов
https://bio.wikireading.ru/5296

Несколько цитат оттуда:

(кликните для показа/скрытия)

Одним из центральных аспектов модели вирусоподобной компартментализированной доклеточной стадии эволюции является постепенный переход от отбора на уровне отдельных генетических элементов к отбору ансамблей таких элементов[119], кодирующих ферменты, непосредственно участвующие в репликации, а также белки, отвечающие за вспомогательные функции, такие как трансляция и синтез предшественников нуклеиновых кислот. Отбор на уровне ансамблей генетических элементов, очевидно, является одной из форм группового отбора, который сам по себе является предметом давних споров среди биологов-эволюционистов и иногда отбрасывается как выдумка. Не вдаваясь глубоко в теоретические построения, отметим, что начальная эволюция, от малых генетических элементов к большим геномам, сравнимым с геномами современных клеточных форм жизни, не представляется возможной без группового отбора в той или иной форме (Koonin and Martin, 2005).

Исследуя математические модели, Э. Сатмари с коллегами продемонстрировали возможность группового отбора в ансамблях репликаторов, самовоспроизводящихся в разделенной на ячейки среде (Fontanari et al., 2006; Szathmary and Demeter, 1987). Некоторые из решений, возможно доступных ансамблям «эгоистичных кооператоров», известны из теории группового отбора. Наиболее очевидным и важным представляется взаимный альтруизм, когда члены группы реализуют взаимодополнительные функции, стимулирующие репродукцию друг друга[120]. Так, в первичном ансамбле генетический элемент, кодирующий репликазу, катализировал бы репликацию элементов, кодирующих, например, компоненты систем трансляции и синтеза предшественников, — то есть функции, способствующие его собственной репликации.

Весьма привлекательной кажется мысль о том, что, возможно, древнейшие вирусные мембраны могли быть промежуточными шагами в эволюции биологической компартментализации, что относит вглубь по исторической шкале время появления полноценных клеточных мембран.

Действительно, в эволюции современных сложных мембран есть парадокс. Мембраны всех современных клеток являются исключительно изощренными устройствами: двойной липидный слой непроницаем даже для небольших молекул, а перенос молекул между внутриклеточным пространством клетки и внешним миром происходит при помощи мембранных белковых комплексов, таких как каналы, поры, транслоказы и вышеупомянутые градиент-зависимые АТФазы, ответственные за клеточную энергетику.

Мембрана — это еще одна сложнейшая система, понимание происхождения которой сталкивается с классической дарвиновской проблемой: жизнеспособные промежуточные стадии сложно себе представить. «Дырявая» мембрана не может обеспечить целостность клеточного содержимого, в то время как непроницаемая мембрана будет бесполезна, поскольку не позволит импортировать строительные блоки для репликации.

Вирусоподобные частицы могут разрешить этот парадокс, поскольку они получают выгоду от непроницаемой мембраны, если вирион снабжен транслоказой нуклеиновой кислоты[121]. Подобно тому как репликацию генома вирусоподобных объектов можно рассматривать как изначальный полигон для отработки репликационных стратегий, две из которых впоследствии были вовлечены в две основных линии клеточной жизни, вирусные частицы могли быть «лабораторией» для отработки молекулярных устройств, которые в дальнейшем встроились в мембраны развивающихся клеток.


Рис. 11-3. Модель эволюции молекулярных моторов и мембранной биоэнергетики: от РНК-геликазы и мембранного канала к РНК-белковой транслоказе, и далее к ионно-градиентной АТФ-синтазе. Сплошные линии показывают современные непроницаемые для ионов мембраны, прерывистые линии показывают гипотетические «протекающие» древние мембраны. Изогнутая стрелка показывает утечку катионов из клетки. T3SS — система секреции типа 3, белковая транслоказа, распространенная у современных бактерий. В белковых транслоказах центральную позицию временно занимает перемещаемый белок, в то время как в мембранных АТФазах эту позицию занимают соответствующие белковые субъединицы. Сценарий эволюции взят из Mulkidjanian et al., 2007.

Условием для выживания доклеточных форм жизни было, во-первых, появление умеренных паразитов, которые не убивали хозяина, и, во-вторых, эволюция защитных механизмов, вероятнее всего основанных на РНК-интерференции. Повсеместное распространение умеренно эгоистичных элементов и защитных систем, основанных на РНК-интерференции, во всех ветвях клеточной жизни наводит на мысль, что эти явления появились на очень ранней, даже, возможно, доклеточной стадии эволюции.

Согласно этому сценарию, в первобытном генетическом резервуаре не существовало четко очерченных границ между эгоистичными генными элементами, которые позже стали вирусами, и большими генными ансамблями, которые в дальнейшем дали начало геномам клеточных форм жизни, хотя расхождение этих двух форм началось, когда паразиты начали «кормиться» на ансамблях «эгоистичных кооператоров». Появление клеток стало и настоящим началом мира вирусов, каким мы представляем его сегодня.

Модель доклеточной эволюции в первобытном вирусном мире, обрисованная здесь, предлагает, по-видимому, правдоподобные, хотя и весьма умозрительные решения многих загадок, связанных с происхождением клеток. Сравнительная геномика вирусов и других эгоистичных элементов дает, как мне кажется, серьезную эмпирическую поддержку этой модели. Учитывая, что, согласно такому сценарию, первые клетки произошли из неклеточного предкового состояния в ходе множественных независимых случаев возникновения протоклеток, кажется осмысленным говорить не о едином предке всех живых форм (LUCA), а о предковом состоянии (LUCAS), описывающем первобытный резервуар вирусоподобных генетических элементов.

Мы не знаем всех промежуточных стадий эволюции; даже самые простые клетки обладают сложной трансформирующей энергию мембраной, включающей разнообразные транспортные системы, а также обширными ДНК-геномами и сложной системой генной репликации и клеточного деления. Не существует униформистского объяснения эволюции клеток — доклеточная биота, безусловно, разительно отличалась от всей известной нам жизни. В настоящей главе мы обсуждали в основном мир вирусов в качестве сценария эволюции как вирусов, так и клеток.

Согласно этой гипотезе, доклеточная стадия эволюции жизни происходила в сети неорганических ячеек, содержащих разнообразную смесь вирусоподобных генетических элементов, которые постепенно превратились в ансамбли «эгоистичных кооператоров» и истинных паразитов. Предполагается, что эти ансамбли генетических элементов были предковой стадией, из которой появились клетки; возможно, речь идет о множестве независимых «попыток», но только две из них (предки бактерий и архей соответственно) дали стабильные клеточные линии, успешные в долговременной эволюционной перспективе.

Исходя из этого гипотетического статуса первобытных форм жизни, давших начало клеткам, предлагается заменить понятие всеобщего предка (LUCA) на всеобщее предковое состояние (LUCAS). LUCA(S) мог довольно сильно отличаться от современных клеток, как нам подсказывает отсутствие гомологии ключевых компонентов репликации ДНК и биогенеза мембран (а также различий в химических структурах липидов) у архей и бактерий. Эти фундаментальные различия между двумя основными доменами клеточной жизни подразумевают неклеточную природу LUCAS.