Цифровая физика, мультивселенные, нелокальность и т.п. космологический оффтоп

[mbrane]

Когда происходит стирание информации.

И во втором процессе - когда измерение происходит( впрочем как раз тогда и происходит стирание)...а без изменений никакой наблюдатель и не узнает о вычислениях процесса.... В том числе и вы... Вот так вот змея секты фундокомьютерщиков  укусула себя за хвост.

[MenFrame]

..а без изменений никакой наблюдатель и не узнает о вычислениях процесса....

Если только сам наблюдатель не является частью вычислительного процесса. А речь именно об этом случае.

[mbrane]

Если только сам наблюдатель не является частью вычислительного процесса. А речь именно об этом случае.

тогда он наблюдать ничегго не может

[MenFrame]

тогда он наблюдать ничегго не может

С чего это вдруг? Наблюдение часть моделируемого процесса. Наблюдение не чем не отличается от другого возможного моделируемого процесса. Поскольку наблюдение не более чем череда простых элементарных процессов.

[mbrane]

С чего это вдруг? Наблюдение часть моделируемого процесса. Наблюдение не чем не отличается от другого возможного моделируемого процесса. Поскольку наблюдение не более чем череда простых элементарных процессов.

с того что в квантовой механике наблюдатель всегда сторонний. Заипал уже по 100500 разу повторять одной и тоже... очему так - потомучт так отцы основатели заложили теорию, о чем можно процесть в любом учебнике начиная с сматематической основ квантовой мезаники фон ненймана

[MenFrame]

с того что в квантовой механике наблюдатель всегда сторонний.

В реальном мире наблюдатель часть квантовой системы. А квантовая механика может рассматривать наблюдателя как внешнего, как внутреннего, и так же как несуществующего в определенный промежуток времени. Это все точки зрения на эксперимент, то есть интерпретации.

очему так - потомучт так отцы основатели заложили теорию,

Ну так покажи мне квантомеханическое уравнение где наблюдатель является его активным членом....

[mbrane]

Ну так покажи мне квантомеханическое уравнение где наблюдатель является его активным членом....

мне лениво тебе выписывать правила борна для измерений - сам найдешь... вот в этом месте и происходит измерение -ака вывод информации вычислительного процесса наблюдателю, можеит быть по удлиненной сземес использоваем всяческих автоматизированных ситем коррекции и запоминающих устройств - ног в конце всегда стоит наблюдатель и в это момент происходит порея нформации

. А квантовая механика может рассматривать наблюдателя как внешнего, как внутреннего,

исключительно в вашей голове и созданной в ней же религии , котороуб вы ща красным словцом и для нрандиозности называете квантовой механикой,наблюдатель внутренний... в ттой что создавал Шредигенр-Бо -Йордан-Фейнманн-Сциллард и почяя Генезенберги-Паули -Ферми_боры  наблюдатель всего наблюдает извне за состоянием эволюционирующей квантовой системы

и так же как несуществующего в определенный промежуток времени

дада  вводи в свою религию евангелиста - о свойствах несуществующего наблюдателя...Готов  выслушать очередную проповедь о  свете Луны,на которую никто не смотрит

[MenFrame]

дада  вводи в свою религию евангелиста - о свойствах несуществующего наблюдателя...

Я говорю о том что физика не измена хоть с наблюдателем хоть без. Потому нет ни какого смысла трепаться  про наблюдателя.

исключительно в вашей голове

Внешний наблюдатель, как и любой другой так же исключительно в вашей голове.

в конце всегда стоит наблюдатель

Наблюдатель не более чем философский термин у которого нет четкого определения, соответственно на потреблении энергии(конкретный физический аспект) влиять будет не больше чем философский камень на превращение свинца в золото.

Если не согласен то повторюсь...

Ну так покажи мне квантомеханическое уравнение где наблюдатель является его активным членом....

[mbrane]

что физика не измена хоть с наблюдателем хоть без.

а я теье говорю, что физика - это формализованный набор закономерностей (записанных в формализованном виде) которые из наблюдаемых фактов окружающей природы использует наблюдатель для упорядочиваия сведений об окружающем мире и практической деятельности, связанной с взаимодействием с окружабщим миром. Поэтому наблюдатель всегда выделен

Внешний наблюдатель, как и любой другой так же исключительно в вашей голове.

несомненно. Я - Наблюдатель...Я обэтом вам и говорю

Наблюдатель не более чем философский термин у которого нет четкого определения, соответственно на потреблении энергии(конкретный физический аспект) влиять будет не больше чем философский камень на превращение свинца в золото.

зато правила борна бля наблюдателя  убивают унитраную эволюцию квантовой системы - в котрой сохраняется информация о системе, после ищмерения (ака выводе информации об исходе эволюции для наьблюдателя), в сильной степеи полностью теряется информация о о изусаемой эволюции и дальнейшее предсказание  состояни невозможно..

Ну так покажи мне квантомеханическое уравнение где наблюдатель является его активным членом....

таки отвечу  вопросом на вопрос причем вторично -прведи мне естественную науку без наблюдений и тогда мы и закочим разговор...

[MenFrame]

зато правила борна бля наблюдателя  убивают унитраную эволюцию квантовой системы

Только в случае коллапса волновой функции. ФК же моделирует этот процесс вместе с наблюдателем. Для наблюдателя коллапс есть в виде моделируемого процесса. И да тот кто будет моделировать этот процес наблюдать его не может.

прведи мне естественную науку без наблюдений

Зачем? Вы утверждаете что моделирование одних квантовых процессов возможно, а других нет(внутри которых присутствует наблюдатель)
Сет Лоид утверждает что моделирование нашей вселенной на квантовом компе соответствующей сложности, возможно как и любой другой квантовой системы.
Он квантовый физик с мировым именем. Вы утверждаете обратное. Соответственно кто то из вас дурачок который плохо разбирается в квантмехе.

[jonny]

Ну так покажи мне квантомеханическое уравнение где наблюдатель является его активным членом....

Любое уравнение многомировой интерпретации.

[jonny]

исключительно в вашей голове и созданной в ней же религии , котороуб вы ща красным словцом и для нрандиозности называете квантовой механикой,наблюдатель внутренний... в ттой что создавал Шредигенр-Бо -Йордан-Фейнманн-Сциллард и почяя Генезенберги-Паули -Ферми_боры  наблюдатель всего наблюдает извне за состоянием эволюционирующей квантовой системы

Это в рамках копенгагенской интерпретации (КИ).
В том и проблема, что одну интерпретацию преподносили многие десятилетия как факт.
Но это не так.
Все интерпретации равноправны (пока не доказана истинность одной).
И религиозник в данном случае именно вы.
Дэвид Дойч говорит, что большинство специалистов из области квантовых вычислений - за многомировую (МИ), а фанатики КИ никуда не денутся, они повторяют судьбу классических физиков, - просто вымрут. Огромное число прекрасных физиков так и не приняли квантмех. И даже ОТО не принимали, эти люди просто умерли естественным путем и таким образом перестали мешать.

И вот он говорит, что последователи КИ в точности повторяют их судьбу.
Так что от вас никто никаких признаний не ждёт.
И не в том смысле, что он надеется, что так будет в будущем. А именно, что это свершившийся факт - большинство специалистов за МИ, причем уже давно.

[MenFrame]

Любое уравнение многомировой интерпретации.

Может приведете пример такого уравнения. А то лично для меня вообще новость, что интерпретации имеют какие то свои уравнения которые что то описывают. Всегда считал что интерпретации это просто философские концепции которые нужны для того что бы дать понимание тем кого просто не устраивают сами открытые и доказанные законы квантовой физики в силу когнитивного диссонанса их с личной интуицией.

Это в рамках копенгагенской интерпретации (КИ).

Это он просто путает фразы..."Квантовая механика описывает наблюдателя как внешнего" и "В квантовой механике наблюдатель всегда внешний" Первая фраза просто модель для описания, второе суждение о реальности. Первое верно, второе нет.
  Можно привести пример...скажем если наблюдатель наблюдает квантовую систему то его КМ описывает как внешнего наблюдателя.
Но если его кто наблюдает, то он уже вместе с объектом наблюдения является наблюдаемой квантовой системой. Соответственно его КМ уже описывает как квантовую систему. При этом он собственно наблюдателем быть не перестает, и его условно можно назвать внутренним. Но в целом это все условности описания.

Это в рамках копенгагенской интерпретации (КИ).
В том и проблема, что одну интерпретацию преподносили многие десятилетия как факт.

Каким образом то что называется "Интерпретацией" можно преподносить как факт?

[jonny]

Каким образом то что называется "Интерпретацией" можно преподносить как факт?

Например, придумать коллапс волновой функции и на все вопросы отвечать - "молчи и считай".
А как вы думаете, если в других интерпретациях редукции нету, а также нет никаких "классических объектов" и нет необходимости объяснять где граница между квантовым миром и миром классическим, то уравнения точно одни и те же?
Я не специалист и никаких утверждений не делаю, просто делюсь впечатлением от книги Дойча "Структура реальности".

Насколько я понимаю, придумывая классический мир, отцы-основатели (там в основном Н.Бор злодей) обрезали половину квантовой физики. Злодей конечно условно, потому что это внутринаучная полемика и никто не отрицает их вклад и величие.

Вот как уравнения могут быть одинаковыми (это я просто у вас спрашиваю для себя) если в КИ есть волновая функция, потом бац - редукция! и все вероятности схлопываются и мы видим один результат. Тогда как в МИ реализуются все возможные варианты и никакой редукции нет.

Допустим, мы с вами ученые на разных позициях, вы считаете мир классическим на больших масштабах, а я нет.
Поскольку у нас нет возможности проверить - кто из нас прав? наши позиции равноправны, разве нет?
Но вы большой авторитет и за вами универы и кафедры.
А мой научный руководитель по случайности - ваш ученик, и хотя он сам поддерживает меня, но вы начинаете на него шикать, а мою диссертацию соглашаетесь опубликовать лишь в сокращенном виде и сразу кладете на полку и шикаете на всех своих студентов и так делают ваши последователи чуть ли не с первых сольвеевских конгрессов по наши дни.

Но сейчас появляется возможность достоверной проверки интерпретаций.
А надо сказать, что МИ в корне отличается от остальных.
Интерпретаций много, одни лучше объясняют что-то, но имеют другие недостатки. МИ по сравнению с др. просто идеальна.
И сейчас, имея, можно сказать, прямые доказательства, многие специалисты, начиная с 80-х, потихоньку покидали стан приверженцев КИ, в наши дни посчитали своих и оказалось, что их большинство.

[Sensy]

Ответ #1820 : 19 Авг 2021 [20:06:09] »

Может это и флуд здесь.
С бубликом и сферой так-то повеселее будет?
А-то с голой сферой/ 5-мерной гиперсферой/мужики приуныли уже. Коллапс/разрыв...  может  ещё что не знаю.
С этими двумя абстрактными объектами неприлично большое количество отношений возникает.
В статье  цифровая модель.
Фантастиш, йа йа.

[Sensy]

Ещё для офтопа.
Когда реликтовые нейтрины остановятся относительно " локальной" квантовой пены, обретут "пекулярныe" скорости? Есть ли нейтрино реликтовые сохранившие когерентнось/запутанность.
Есть ли  у скорости нейтрино прирост, темп прироста?
Как будет выглядеть "зеркальная" ( время от 0 до минус бесконечности) гипотеза с тором.
 

[MenFrame]

Например, придумать коллапс волновой функции и на все вопросы отвечать - "молчи и считай".

Колапс(декогеренция) вообще не кто не придумывал, это наблюдаемый факт в эксперименте.

а также нет никаких "классических объектов"

Классические объекты не более чем приближение в КМ, так же как Ньютоновская гравитация есть приближение по отношению к ОТО.

Вот как уравнения могут быть одинаковыми (это я просто у вас спрашиваю для себя) если в КИ есть волновая функция, потом бац - редукция! и все вероятности схлопываются и мы видим один результат. Тогда как в МИ реализуются все возможные варианты и никакой редукции нет.

Вот так, с точки зрения нашего мира уравнения КМ одни и те же, и нет не каких оснований утверждать что одна из интерпретаций правильная а другие нет.

Но сейчас появляется возможность достоверной проверки интерпретаций.

Интересно узнать что это за возможности.

И сейчас, имея, можно сказать, прямые доказательства, многие специалисты, начиная с 80-х, потихоньку покидали стан приверженцев КИ, в наши дни посчитали своих и оказалось, что их большинство.

У меня данные другие КИ на первом месте, а МИ только на третьем.

Три физика из Австрии и США в июле 2011 года провели опрос среди тридцати трёх участников конференции «Квантовая механика и природа реальности». Оказалось, что 42% поддерживают копенгагенскую интерпретацию, 24% — теорию квантовой информации, 18% — многомировую интерпретацию квантовой механики. Ещё 9% придерживаются интерпретации Роджера Пенроуза об объективности коллапса волновой функции[4].

Вообще на мой взгляд любая интерпретация это способ объяснить одну странность(декогеренцию) постулируя другую странность, скажем бесконечно множащиеся вселенные. При этом у КИ есть одно преимущество, ту странность которую она постулирует мы наблюдаем в эксперименте, а вот прочие странности находятся сугубо в воображении философствующих физиков.

[jonny]

Например, придумать коллапс волновой функции и на все вопросы отвечать - "молчи и считай".

Колапс(декогеренция) вообще не кто не придумывал, это наблюдаемый факт в эксперименте.

Ага, с точки зрения папского трибунала, Галилей отрицал наблюдаемый факт обращения Солнца вокруг Земли.
То, что вы видите и наблюдаете - почти всегда не так, как есть на самом деле.

а также нет никаких "классических объектов"

Классические объекты не более чем приближение в КМ, так же как Ньютоновская гравитация есть приближение по отношению к ОТО.

У вас путаница в голове, мешанина из разных интерпретаций.

Вот как уравнения могут быть одинаковыми (это я просто у вас спрашиваю для себя) если в КИ есть волновая функция, потом бац - редукция! и все вероятности схлопываются и мы видим один результат. Тогда как в МИ реализуются все возможные варианты и никакой редукции нет.

Вот так, с точки зрения нашего мира уравнения КМ одни и те же, и нет не каких оснований утверждать что одна из интерпретаций правильная а другие нет.

 
Так это я говорю. Я!
А вы знаете, что делаете?
Вы только что (выше), утверждали, что редукция в.ф. - наблюдаемый факт.
И это значит, что вы (внутри своей головы) полностью в копенгагенской интерпретации находитесь.
А меня пытаетесь поставить на путь истинный.
Это я вам говорю - нет никаких оснований утверждать, что одна из интерпретаций правильная, а другие нет.

Вы говорите - нет, только копенгагенская! и потом игриво добавляете - нет не каких оснований утверждать, что одна из интерпретаций правильная а другие нет.
Ну смешно же.

Но сейчас появляется возможность достоверной проверки интерпретаций.

Интересно узнать что это за возможности.

Вы знаете, что алгоритм Шора это не теория?
Это работающий алгоритм на квантовых машинах.
И вот он за секунды разложил на множители 250 зн число, вычисления происходят мощностью порядка 10^500. И это не теория, а реально работающий алгоритм. При количестве эл. частиц в наблюдаемой Вселенной порядка 10^120. Т.е. если бы каждая эл. частица нашей Вселенной работала как часть процессора, а вся Вселенная была бы компьютером, нам бы и близко не видать таких мощностей. Д.Дойч - один из лучших спецов по квантовым вычислениям, предлагает вам объяснить происходящее. И дает свое объяснение - в данном случае задействуется 10^500 параллельных вселенных. Предложите своё объяснение. 

И сейчас, имея, можно сказать, прямые доказательства, многие специалисты, начиная с 80-х, потихоньку покидали стан приверженцев КИ, в наши дни посчитали своих и оказалось, что их большинство.

У меня данные другие КИ на первом месте, а МИ только на третьем.

Верю.
Но я больше доверяю Д.Дойчу, Ш.Кэроллу, М.Тэгмарку, чем вам. А они говорят то, что я сказал выше.

Три физика из Австрии и США в июле 2011 года провели опрос среди тридцати трёх участников конференции «Квантовая механика и природа реальности». Оказалось, что 42% поддерживают копенгагенскую интерпретацию, 24% — теорию квантовой информации, 18% — многомировую интерпретацию квантовой механики. Ещё 9% придерживаются интерпретации Роджера Пенроуза об объективности коллапса волновой функции[4].

Ну, т.е. 11 лет назад?
Я говорил о современном положении дел. 2021 если точно

Вообще на мой взгляд любая интерпретация это способ объяснить одну странность(декогеренцию) постулируя другую странность, скажем бесконечно множащиеся вселенные.

Это вообще не так.
Вот это и есть неправильное понимание. Я лично вообще ненавижу мультиверс. А Эверетт вообще никогда об МИ не говорил, а его диссертация называлась "Теория универсальной волновой функции". МИ развили после него в современном виде.

При этом у КИ есть одно преимущество, ту странность которую она постулирует мы наблюдаем в эксперименте, а вот прочие странности находятся сугубо в воображении философствующих физиков.

Вы выглянули в окно и пронаблюдали, что Солнце взошло и село, вот что вы наблюдаете.
А узнать правду - это как раз не видеть то, что очевидно.
Т.е. правильно интерпретировать с помощью математики.
Интерпретацией занимался Коперник и далее Галилей.
И они сокрушали очевидные вещи, а не ссылались на них как на доказательство, как это делаете вы.

[MenFrame]

То, что вы видите и наблюдаете - почти всегда не так, как есть на самом деле.

Пока нет фактических доказательств, это просто ненужный треп и не уместные аналогии.

У вас путаница в голове, мешанина из разных интерпретаций.

Интерпретации к процитированной вами фразе не имеют отношения.

Вы только что (выше), утверждали, что редукция в.ф. - наблюдаемый факт.

С фактами сложно спорить, но некоторые пытаются.

И дает свое объяснение - в данном случае задействуется 10^500 параллельных вселенных. Предложите своё объяснение. 

Квантовый параллелизм не одну из интерпретаций не делает верной. То что Дойчу нравиться объяснять параллелизм множественными вселенными его личное дело. Фактов у него нет, есть только личная привязанность.

Но я больше доверяю Д.Дойчу, Ш.Кэроллу, М.Тэгмарку, чем вам. А они говорят то, что я сказал выше.

Дайте ссылку на эти данные, что бы я мог судить что они не плод вашего воображения.

Это вообще не так.

Именно так...

А узнать правду - это как раз не видеть то, что очевидно.

Правда существует сугубо в рамках фактических данных. Постулировать множащиеся вселенные, имеет смысла не больше чем постулировать чайник Рассела.

И вообще аналогия на мой взгляд прибежище дураков, у которых нет нормальной аргументации.
Может за КМ стоит более правильная теория, а может нет.
Может мы ее когда ни будь обнаружим, а может нет...
Без доказательств это все пустой треп.....

[Бобр-99]

Колапс(декогеренция) вообще не кто не придумывал, это наблюдаемый факт в эксперименте.

Ещё 9% придерживаются интерпретации Роджера Пенроуза об объективности коллапса волновой функции[4].

Объясните пожалуйста как у вас это сочетается?