A A A A Автор Тема: Цифровая физика, мультивселенные, нелокальность и т.п. космологический оффтоп  (Прочитано 86604 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 847
  • Благодарностей: 213
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
я уж думал новый Ламарк объявился)))
Ни каких поводов для такого думания я не давал.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн otu K.

  • *****
  • Сообщений: 986
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от otu K.
Ни каких поводов
судя по этой фразе, Вам известны и "неслучайные" мутации, возможно и факторы, их предопределяющие.
Конечно известны, а так же они известны специалистам по генной инженерии.
любимые Ратусом взаимоисключающие? впрочем, спорить я и не собирался, просто спросил,  что вам известно

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 847
  • Благодарностей: 213
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
любимые Ратусом взаимоисключающие?
Взаимоисключения появились сугубо в следствии вашего неверного суждения о моей фразе.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн otu K.

  • *****
  • Сообщений: 986
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от otu K.
MenFrame
а как же следует понимать ваши высказывания о неслучайных мутациях? всмысле, вызваных искусственно? скорей всего и они достаточно случайны, кмк
вроде пока никто не признался, что знает, что же надо изменить в геноме для получения гешефта))

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 847
  • Благодарностей: 213
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
вроде пока никто не признался, что знает, что же надо изменить в геноме для получения гешефта))
Результат изменений не гарантирует получения гешефта, даже в случае целенаправленных изменений кода.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 619
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
вроде пока никто не признался, что знает, что же надо изменить в геноме для получения гешефта))
Результат изменений не гарантирует получения гешефта, даже в случае целенаправленных изменений кода.

Если мы говорим именно про искусственные мутации, то есть специальное воздействие мутагенными факторами, то они менее случайны не становятся.
Методы же более менее точного изменения ДНК к мутациям не имею никакого отношения.
И даже "более точные" методы, они всё-равно случайны, так как жизнь на том уровне это органическая химия, а органическая химия она всё про вероятности и долю выхода продукта реакции.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 847
  • Благодарностей: 213
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Методы же более менее точного изменения ДНК к мутациям не имею никакого отношения.
Мутации это любые изменения ДНК закрепившиеся в коде и случайные и неслучайные.
Цитата
Мута́ция (лат. mutatio «изменение») — стойкое (то есть такое, которое может быть унаследовано потомками данной клетки или организма) изменение генома.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн otu K.

  • *****
  • Сообщений: 986
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от otu K.
Мутации это любые изменения ДНК закрепившиеся в коде и случайные и неслучайные.
закрепившиеся и унаследованные потомками это одно, закрепившиеся вследствие естественного отбора другое.
не, потомки могут погибнуть все до одного (вспомним эдиакарскую биоту)
« Последнее редактирование: 19 Ноя 2021 [14:39:45] от otu K. »

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 515
  • Благодарностей: 298
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Мутации это любые изменения ДНК закрепившиеся в коде и случайные и неслучайные.
Давайте всё таки отделять мух от котлет.
Мутации - случайны. Всё неслучайное называется "генная инженерия".
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн otu K.

  • *****
  • Сообщений: 986
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от otu K.
Мутации это любые изменения ДНК закрепившиеся в коде и случайные и неслучайные.
Давайте всё таки отделять мух от котлет.
Мутации - случайны. Всё неслучайное называется "генная инженерия".
согласен с Вами, но червячок всё же точит: вдруг бывают неслучайные мутации, просто мы не знаем определяющих факторов?

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 619
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Мутации это любые изменения ДНК закрепившиеся в коде и случайные и неслучайные.
О да! Определение из Википедии!!! При том, если не только скопипастить первую строчку, но и прочитать всю статью, видно, что речь в ней идёт именно о мутациях, а не о генной инженерии и её методах. Более того, в теле статьи есть даже несколько слов о известных неслучайных мутациях, что было бы прекрасным дополнением к вашей аргументации, но "википедию не читай определение хватай".

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 847
  • Благодарностей: 213
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
речь идёт именно о мутациях, а не о генной инженерии и её методах.
Методы генной инженерии взяты у той же природы.
  Мутации это изменения ДНК, вне зависимости от их причин.
слов о известных неслучайных мутациях,
Ну они престали от этого быть мутациями?
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн otu K.

  • *****
  • Сообщений: 986
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от otu K.
Ну они престали от этого быть мутациями?
перестали быть случайными. по теории Ламарка их вызывают внешние условия, мутации приводят к приспособленности.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 8 847
  • Благодарностей: 213
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
по теории Ламарка их вызывают внешние условия, мутации приводят к приспособленности.
Теория Ламарка не является такой уж лженаукой. Эпигенетика позволяет передавать приобретенные признаки через поколения.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 515
  • Благодарностей: 298
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
согласен с Вами, но червячок всё же точит: вдруг бывают неслучайные мутации, просто мы не знаем определяющих факторов?
Червячок сомнения - очень полезный паразит!)) Но на данный момент, никаких оснований так думать нет. Если бы они были - вся околонаучная пресса бегала бы с этой сенсацией.
Я вот не понимаю, как мутация вообще может быть НЕ случайной. Половые клетки природа довольно надёжно "спрятала" от каких-то воздействий. Эмбрион - тоже. А тут, согласно Жану Батистовичу, надо предположить, что именно в момент предшествующий спариванию, жираф потянул шею к ветке, и некое воздействие от его шеи - бац - и поменяло в сперматозоиде некий ген, как раз таки за длину шеи ответственный. Какая то уж очень фантасмагорическая картина.
Но тут есть интересный момент.
Частота мутаций, она как минимум у бактерий вроде бы тоже может определяться генетически. ЕМНИП, есть опыты, где они в ответ на неблагоприятные изменения среды, увеличивают частоту мутаций. Может быть и у млекопитающих в стрессовой обстановке сама частота мутаций тоже возрастает. Но это, надо полагать, максимальный "ламаркизм" который можно себе позволить. 
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн otu K.

  • *****
  • Сообщений: 986
  • Благодарностей: 14
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от otu K.
Эпигенетика позволяет передавать приобретенные признаки через поколения.
а эпигенетика не может влиять на генетику, то есть на формирование генома? вроде при делении есть подходящие механизмы... но это не моего ума дело, специалистов, а моя интуиция не загружена достаточной информацией пока))) да и поздно уже наверное. хотя я был бы безмерно рад, если бы нашёлся механизм хоть какой-нибудь записи в геном...)))

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 250
  • Благодарностей: 617
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Я вот не понимаю, как мутация вообще может быть НЕ случайной.
Мутации, конечно, случайны. Но вот вероятность этих случайностей в разных местах и ситуациях может существенно отличаться: http://humbio.ru/humbio/tarantul_sl/000006e6.htm
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн leon10010

  • *****
  • Сообщений: 7 505
  • Благодарностей: 403
  • ух
    • Сообщения от leon10010
Половые клетки природа довольно надёжно "спрятала" от каких-то воздействий. Эмбрион - тоже. А тут, согласно Жану Батистовичу, надо предположить, что именно в момент предшествующий спариванию, жираф потянул шею к ветке, и некое воздействие от его шеи - бац - и поменяло в сперматозоиде некий ген, как раз таки за длину шеи ответственный. Какая то уж очень фантасмагорическая картина.
Согласно экспериментам, проводимым биологами, в массе однотипных бактерий уже есть различные геномы.  Мутации не появляются под воздействием условий. Под воздействием условий начинают более активно делиться  наиболее подходящие (устойчивые  к внешним опасностям), в данный момент, особи.
 Не способные выжить в новых условиях бактерии погибали. Вот и весь механизм мутаций.
 
итить

Онлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 250
  • Благодарностей: 617
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Мутации не появляются под воздействием условий.
Вот мы и до отрицания индуцируемого мутагенеза и мутагенов докатились?
Под воздействием условий начинают более активно делиться  наиболее подходящие (устойчивые  к внешним опасностям), в данный момент, особи.
А также отрицания К-стратегии адаптации?

Какие ещё сенсационные новости теоретической биологии мы прочитаем в каментах на Астрофоруме? ::)
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн leon10010

  • *****
  • Сообщений: 7 505
  • Благодарностей: 403
  • ух
    • Сообщения от leon10010
Цитата: leon10010 от Сегодня в 09:03:20
Мутации не появляются под воздействием условий.
Вот мы и до отрицания индуцируемого мутагенеза и мутагенов докатились?
Не до отрицания. Мутагены есть, куда им деться. И всегда присутствуют в массе. 
 Нет нашлепанных под копирку генов, а разнообразие генома в одном виде. Они существуют параллельно.

  Если опыт был ошибочный, прошу прощения. Статью не я писал. Я только читал.
 Я всего лишь привел опыт . Проведенный биологами.
итить