Цифровая физика, мультивселенные, нелокальность и т.п. космологический оффтоп

[MenFrame]

я уж думал новый Ламарк объявился)))

Ни каких поводов для такого думания я не давал.

[otu K.]

Ни каких поводов

судя по этой фразе, Вам известны и "неслучайные" мутации, возможно и факторы, их предопределяющие.

Конечно известны, а так же они известны специалистам по генной инженерии.

любимые Ратусом взаимоисключающие? впрочем, спорить я и не собирался, просто спросил,  что вам известно

[MenFrame]

любимые Ратусом взаимоисключающие?

Взаимоисключения появились сугубо в следствии вашего неверного суждения о моей фразе.

[otu K.]

MenFrame
а как же следует понимать ваши высказывания о неслучайных мутациях? всмысле, вызваных искусственно? скорей всего и они достаточно случайны, кмк
вроде пока никто не признался, что знает, что же надо изменить в геноме для получения гешефта))

[MenFrame]

вроде пока никто не признался, что знает, что же надо изменить в геноме для получения гешефта))

Результат изменений не гарантирует получения гешефта, даже в случае целенаправленных изменений кода.

[loky1109]

вроде пока никто не признался, что знает, что же надо изменить в геноме для получения гешефта))

Результат изменений не гарантирует получения гешефта, даже в случае целенаправленных изменений кода.

Если мы говорим именно про искусственные мутации, то есть специальное воздействие мутагенными факторами, то они менее случайны не становятся.
Методы же более менее точного изменения ДНК к мутациям не имею никакого отношения.
И даже "более точные" методы, они всё-равно случайны, так как жизнь на том уровне это органическая химия, а органическая химия она всё про вероятности и долю выхода продукта реакции.

[MenFrame]

Методы же более менее точного изменения ДНК к мутациям не имею никакого отношения.

Мутации это любые изменения ДНК закрепившиеся в коде и случайные и неслучайные.

Мута́ция (лат. mutatio «изменение») — стойкое (то есть такое, которое может быть унаследовано потомками данной клетки или организма) изменение генома.

[otu K.]

Мутации это любые изменения ДНК закрепившиеся в коде и случайные и неслучайные.

закрепившиеся и унаследованные потомками это одно, закрепившиеся вследствие естественного отбора другое.
не, потомки могут погибнуть все до одного (вспомним эдиакарскую биоту)

[Maki]

Мутации это любые изменения ДНК закрепившиеся в коде и случайные и неслучайные.

Давайте всё таки отделять мух от котлет.
Мутации - случайны. Всё неслучайное называется "генная инженерия".

[otu K.]

Мутации это любые изменения ДНК закрепившиеся в коде и случайные и неслучайные.

Давайте всё таки отделять мух от котлет.
Мутации - случайны. Всё неслучайное называется "генная инженерия".

согласен с Вами, но червячок всё же точит: вдруг бывают неслучайные мутации, просто мы не знаем определяющих факторов?

[loky1109]

Мутации это любые изменения ДНК закрепившиеся в коде и случайные и неслучайные.

О да! Определение из Википедии!!! При том, если не только скопипастить первую строчку, но и прочитать всю статью, видно, что речь в ней идёт именно о мутациях, а не о генной инженерии и её методах. Более того, в теле статьи есть даже несколько слов о известных неслучайных мутациях, что было бы прекрасным дополнением к вашей аргументации, но "википедию не читай определение хватай".

[MenFrame]

речь идёт именно о мутациях, а не о генной инженерии и её методах.

Методы генной инженерии взяты у той же природы.
  Мутации это изменения ДНК, вне зависимости от их причин.

слов о известных неслучайных мутациях,

Ну они престали от этого быть мутациями?

[otu K.]

Ну они престали от этого быть мутациями?

перестали быть случайными. по теории Ламарка их вызывают внешние условия, мутации приводят к приспособленности.

[MenFrame]

по теории Ламарка их вызывают внешние условия, мутации приводят к приспособленности.

Теория Ламарка не является такой уж лженаукой. Эпигенетика позволяет передавать приобретенные признаки через поколения.

[Maki]

согласен с Вами, но червячок всё же точит: вдруг бывают неслучайные мутации, просто мы не знаем определяющих факторов?

Червячок сомнения - очень полезный паразит!)) Но на данный момент, никаких оснований так думать нет. Если бы они были - вся околонаучная пресса бегала бы с этой сенсацией.
Я вот не понимаю, как мутация вообще может быть НЕ случайной. Половые клетки природа довольно надёжно "спрятала" от каких-то воздействий. Эмбрион - тоже. А тут, согласно Жану Батистовичу, надо предположить, что именно в момент предшествующий спариванию, жираф потянул шею к ветке, и некое воздействие от его шеи - бац - и поменяло в сперматозоиде некий ген, как раз таки за длину шеи ответственный. Какая то уж очень фантасмагорическая картина.
Но тут есть интересный момент.
Частота мутаций, она как минимум у бактерий вроде бы тоже может определяться генетически. ЕМНИП, есть опыты, где они в ответ на неблагоприятные изменения среды, увеличивают частоту мутаций. Может быть и у млекопитающих в стрессовой обстановке сама частота мутаций тоже возрастает. Но это, надо полагать, максимальный "ламаркизм" который можно себе позволить. 

[otu K.]

Эпигенетика позволяет передавать приобретенные признаки через поколения.

а эпигенетика не может влиять на генетику, то есть на формирование генома? вроде при делении есть подходящие механизмы... но это не моего ума дело, специалистов, а моя интуиция не загружена достаточной информацией пока))) да и поздно уже наверное. хотя я был бы безмерно рад, если бы нашёлся механизм хоть какой-нибудь записи в геном...)))

[Rattus]

Я вот не понимаю, как мутация вообще может быть НЕ случайной.

Мутации, конечно, случайны. Но вот вероятность этих случайностей в разных местах и ситуациях может существенно отличаться: http://humbio.ru/humbio/tarantul_sl/000006e6.htm

[leon10010]

Половые клетки природа довольно надёжно "спрятала" от каких-то воздействий. Эмбрион - тоже. А тут, согласно Жану Батистовичу, надо предположить, что именно в момент предшествующий спариванию, жираф потянул шею к ветке, и некое воздействие от его шеи - бац - и поменяло в сперматозоиде некий ген, как раз таки за длину шеи ответственный. Какая то уж очень фантасмагорическая картина.

Согласно экспериментам, проводимым биологами, в массе однотипных бактерий уже есть различные геномы.  Мутации не появляются под воздействием условий. Под воздействием условий начинают более активно делиться  наиболее подходящие (устойчивые  к внешним опасностям), в данный момент, особи.
 Не способные выжить в новых условиях бактерии погибали. Вот и весь механизм мутаций.
 

[Rattus]

Мутации не появляются под воздействием условий.

Вот мы и до отрицания индуцируемого мутагенеза и мутагенов докатились?

Под воздействием условий начинают более активно делиться  наиболее подходящие (устойчивые  к внешним опасностям), в данный момент, особи.

А также отрицания К-стратегии адаптации?

Какие ещё сенсационные новости теоретической биологии мы прочитаем в каментах на Астрофоруме?

[leon10010]

Цитата: leon10010 от Сегодня в 09:03:20
Мутации не появляются под воздействием условий.
Вот мы и до отрицания индуцируемого мутагенеза и мутагенов докатились?

Не до отрицания. Мутагены есть, куда им деться. И всегда присутствуют в массе. 
 Нет нашлепанных под копирку генов, а разнообразие генома в одном виде. Они существуют параллельно.

  Если опыт был ошибочный, прошу прощения. Статью не я писал. Я только читал.
 Я всего лишь привел опыт . Проведенный биологами.