Цифровая физика, мультивселенные, нелокальность и т.п. космологический оффтоп

[otu K.]

исчезновение (почти) недиагональных членов в матрице плотности

нелюбимая физиками философия объясняет гораздо проще: всякий предмет есть общность проявления составляющих его частей.

[otu K.]

то есть, не существует предметов без внутренней структуры. и вот когда выявится эта структура, тогда и КМ станет не сложней таблицы умножения

[tbisham]

Сторонников интерпретации Эверетта куда отнесем?

К людям, не понимающим квантовую механику.

[MenFrame]

К людям, не понимающим квантовую механику.

Ну тогда  Дэвид Дойч видимо один из тех кто ее не понимает. И только почему его считают одним из пионеров в области квантовых вычислений.

[mbrane]

нелюбимая физиками философия объясняет гораздо проще: всякий предмет есть общность проявления составляющих его частей.

теперь тз этого офуенного по широте заявления постройте детектор на K линию золота, или  выведите мне сечения комптоновского рассеяния

[gena4908]

Цитата: MenFrame от Сегодня в 10:14:28
Сторонников интерпретации Эверетта куда отнесем?

К людям, не понимающим квантовую механику.

    Не известны люди ( включая мэтров), которые осмелились бы заявить, что понимают КМ. Знать и успешно использовать - не равносильно  глубокому пониманию. Правильные осознание и трактовка фундаментальных основ КМ - одна из главных нерешенных задач физики 21 века.

[mbrane]

Не известны люди ( включая мэтров), которые осмелились бы заявить, что понимают КМ.

я ее понимаю...и метры тоже понимали - поелику ее создавали, и всяк , кто удосужился отрыть и прочесть курс  метров наверное тоже юлизок  к пониманию, когда научится пользоваться ею... 

Знать и успешно использовать - не равносильно  глубокому пониманию.

равносильно... дляя пользования чайником не нужно читать 100500 интерпретаций волновой функции и обсасывать в 100500 философских дисскуссиях что такое вода

[Вайт]

Коллапс волновой функции давно объяснен. ВФ это математическое уравнение, записанное данным наблюдателем для вероятностного описания будущих наблюдений. Очевидно, что как только наблюдение выполнено, наблюдатель получает информацию о системе и данная ВФ уже не нужна. Поэтически это назвали "коллапсом", что до сих пор вызывает астральную попоболь и священный трепет у людей, не понимающих квантовую механику. Что касается декогеренции, она объясняет исчезновение (почти) недиагональных членов в матрице плотности, то есть стирание "квантовости" макроскопических объектов.

Вы определитесь. Волновая функция у вас — это математическое уравнение, которое описывает все возможные состояния частицы, с некоторой вероятностью реализованные одновременно? Тогда как из абстрактного математического уравнения возникает частица в конкретном состоянии? Квантовая механика, например, ответа на этот вопрос не имеет — ни в отношении одной частицы, ни в отношении прибора, ни в отношении всего мира. Или у вас волновая функция описывает конкретную частицу, которая где-то летает, но мы просто не всё про неё знаем? И тогда действительно, проведя измерение и найдя частицу, её волновая функция нам больше не нужна. Но в этом случае вы не знаете квантовую механику, так как до измерения никаких классических частиц нигде нет.

Поэтически это назвали "коллапсом", что до сих пор вызывает астральную попоболь и священный трепет у людей, не понимающих квантовую механику.

Если иметь соответствующую фантазию, то всё знать и всё понимать труда не составит, но проблема возникает в том, что вас при этом никто не знает и никто не понимает.

[gena4908]

Если иметь соответствующую фантазию, то всё знать и всё понимать труда не составит, но проблема возникает в том, что вас при этом никто не знает и никто не понимает.

               Девять_формулировок_квантовой механики
http://www.timeorigin21.narod.ru/rus_translation/QM_formulations.pdf

Приводится обзор девяти формулировок нерелятивистской квантовой
механики. Это следующие подходы: использование волновой функции, матричная
(операторная) форма, интегралы по траекториям, фазовое пространство, матрица
плотности, вторичное квантование, вариационный, волна-пилот, формализм
Гамильтона-Якоби. Упоминаются также многомировая и трансакционная
интерпретации. Хотя разные формулировки сильно отличаются в математическом
и концептуальном отношении, все они дают идентичные предсказания для всех
экспериментальных результатов.

[Вайт]

Приводится обзор девяти формулировок нерелятивистской квантовой
механики.

Это вы к чему? Что возьмём другую формулировку и проблем нет? Классический мир вдруг появился, проблема измерения отпала? Тогда цитата из вашей же ссылки:

Мы обсудили девять различных формулировок квантовой механики. Узнали мы что-нибудь в ходе этого процесса? Наиболее глубокие уроки уже известны из классической механики и, на самом деле, из повседневной жизни: ‘‘Магического билета не существует.’’ Каждая из этих формулировок может сделать определенные приложения более легкими, а некоторые стороны теории – более прозрачными, но ни одна формулировка не создает ‘‘королевской дороги к квантовой механике’’. Квантовая механика кажется странной на наш классический взгляд, так что нам приходится прибегать к математике, как к надежному проводнику, когда интуиция нам отказывает. Различные формулировки квантовой механики могут видоизменять эти странности, но они не могут устранить их.

Девять формулировок квантовой механики

[MenFrame]

Спросите Итана: где взять массу, достаточную для мультивселенной?

[konstkir]

Спросите Итана: где взять массу, достаточную для мультивселенной?

Грамотная статья от грамотного космолога.
+

[Rattus]

Классический мир вдруг появился, проблема измерения отпала?

Ещё раз: и "классический мир" и "проблема измерения" существуют только в голове, забитой стереотипами о реальности, по которым наблюдение возможно без взаимодействия на элементарном уровне. А в самой реальности этот факт просто позволил создать абсолютно надёжные линии связи, в которых в процессе передачи нельзя необнаружимо узнать содержимое сообщения в принципе. Тогда как от всяких этих интертрепаций нет ровным счётом никакого толка. И тот факт, что

ни одна формулировка не создает ‘‘королевской дороги к квантовой механике’

как нельзя нагляднее показывает всю их бестолковость и неприложимость к реальным проблемам естественных наук и их решениям.

Комментарий модератора раздела

На этом настоятельно рекомендую закончить этот бессодержательный философский флуд об интертрепациях квантовой механики.

[gena4908]

Спросите Итана: где взять массу, достаточную для мультивселенной?

Грамотная статья от грамотного космолога.
+

Согласен. Хорошая статья. Вопрос : правильно ли я понимаю, что масса "взята  взаймы" у гравитации (увеличив по абсолютной величине её отрицательную энергию)  а суммарная энергия вселенной  равна нулю ?

[otu K.]

а суммарная энергия вселенной  равна нулю

правильно ли говорить о Вселенной ,не зная её границ и времени существования? все гипотезы космологии не доказаны. вместе с тем опровергнуты (фальсифицированы) быть не могут. какой вывод из этого силлогизма ?

[Вайт]

Ещё раз: и "классический мир" и "проблема измерения" существуют только в голове, забитой стереотипами о реальности, по которым наблюдение возможно без взаимодействия на элементарном уровне.

Это, Rattus, чушь. Проблема измерения состоит в том, что КМ в подробностях описыввает, как происходит взаимодействие измеряемой системы с прибором (декогеренция), но никак при этом не объясняет, как и когда возникает конкретный результат измерения. То есть КМ фактически допускает «окно», когда может возникать конкретный результат измерения. Оно начинается взаимодействием системы с прибором и заканчивается осознанием результата измерения наблюдателем, когда конкретный результат точно есть. Возникает это «окно», потому что частица, прибор или мир в целом, согласно КМ, описываются волновыми функциями, а эти функции:

Шредингер предложил эту формулировку в надежде придать квантовой механике ‘‘конгениальную’’ и ‘‘интуитивную’’ форму — он был сильно обескуражен, когда обнаружил, что его волновые функции оказались функциями в конфигурационном пространстве и фактически не существуют в обычном трехмерном пространстве. Волновая функция должна рассматриваться как математический инструмент для вычисления результатов наблюдения, но не как физическая сущность, существующая в пространстве типа футбольного мяча, молекулы азота или хотя бы электрического поля.  …

После акта измерения соответствующей величины волновая функция ‘‘коллапсирует’’ к определенной собственной функции оператора, отвечающего этой величине.

Девять формулировок квантовой механики

Другими словами, волновая функция в квантовой механике эволюционирует как суперпозиция разных состояний. Однако реальные измерения всегда находят физическую систему в определённом состоянии. Откуда оно берётся? Проще говоря, траекторию движения, например, электрона указать невозможно — электрон не находится ни в какой конкретной точке и не перемещается с места на место, как маленький шарик. С той или иной вероятностью он уже есть везде, и можно лишь выяснить, какова вероятность обнаружить электрон в том или ином месте, в частности, определить, где он окажется с наибольшей вероятностью. То же относится к любой частице или их системам, будь то прибор или мир в целом.

И вот как из этого абстрактного математического «везде с некоторой вероятностью» (суперпозиции разных состояний) вдруг возникает конкретный электрон, конкретный прибор или конкретный мир в целом, неизвестно. Никакого объяснения этому КМ не содержит.

А в самой реальности этот факт просто позволил создать абсолютно надёжные линии связи, в которых в процессе передачи нельзя необнаружимо узнать содержимое сообщения в принципе. Тогда как от всяких этих интертрепаций нет ровным счётом никакого толка. И тот факт, что

как нельзя нагляднее показывает всю их бестолковость и неприложимость к реальным проблемам естественных наук и их решениям.

Формулировок, Rattus, здесь речь о формулировках. Формулировки — это не интерпретации. Формулировки — это, например, интеграл по траекториям Фейнмана, то есть самая что ни на есть чистая наука. Например, согласно этой формулировке, частица предстаёт двигающейся по всем траекториям сразу — летит прямо, быстрее света, на другой конец Вселенной, петляет и т. д., но все пути взаимно сокращаются и остаются только наиболее вероятные. То есть фактически то же самое, что и в случае волновых функций, только в другой формулировке.

Но классические частицы на такое не способны, поэтому проблема измерения как была, так и остаётся. Формулировки КМ нужны для удобства расчётов, проблему измерения они не решают, проблема измерения только лишь по разному в них предстаёт. А интерпретации — которые как раз призваны проблему измерения решить — пока далеки от теорий. И, полагаю, именно поэтому большинство физиков придерживается копенгагенской интерпретации, где проблема измерения предстаёт во всей красе, — потому что пока фактов нет, имеет смысл не заметать проблемы под коврик всяких словесных оборотов (кстати, если что, Мультиверс к многомировой интерпретации никакого отношения не имеет).

На этом настоятельно рекомендую закончить этот бессодержательный философский флуд об интертрепациях квантовой механики.

Проблема измерения — это проблема квантовой механики, она породила интерпретации. Флуда в проблеме измерения ровно столько, сколько его возникает вокруг любой глобальной проблемы, но не флуд в них главное.   

[mbrane]

как происходит взаимодействие измеряемой системы с прибором (декогеренция)

ващето коли речь идет о декоггеренции то там есть следующие подсистемы
1. система состояние которой мы измеряем (управляем, мониторим),
2. прибор(стрелка)
3. окружение 

цель описать эволюциюю второй системы
все три системы подвергаются квантовой эволюции (перехолят в несепарабельное состояние), о состоянии третье системы нам почти ничего не известно (обычно 2-3 праметра типа температуры, давления, и т.д.) ни в начале, ни входе любого эксперимента, ситанется что система быстро ьермализуется...и вот теория декоггерентности пытается вывести эволюции стрелки  в такой конфигурации

Другими словами, волновая функция в квантовой механике эволюционирует как суперпозиция разных состояний.

нет дугими словами волновая функция эвалюуионирует... и точка...каждая волновая функция - луч в гиьбертовом пространстве - каждое отдельное состояние системы

Никакого объяснения этому КМ не содержит.

а дже никто и никогда не ставил такую задачу - в квантовой механике для практицких целей решают задачу нахождения матричных элементов какого-то оператора... одна из таких задач рассчитать что электрон здесь и сечас находится у меня в кармане , а через 10 минут в пивняке за углом 

Мультиверс к многомировой интерпретации никакого отношения не имеет

да он вообще ник чему отношения не имеет... таам где бесконечное количестово причинно несвязных миров - там можно разговаривать о чем угодно, я например думаю что в одном из Миров(пузырей) Мультиверса имени Линде-Стробинского-Гута их сожительствует али-баба со змеем горынычем ...

[Вайт]

ващето коли речь идет о декоггеренции то там есть следующие подсистемы

Подробности декогеренции или волновых функций сейчас вряд ли нужны, так как написанной у меня сути проблемы измерения они не изменят и, по-моему, могут только запутать.

а дже никто и никогда не ставил такую задачу - в квантовой механике для практицких целей

Это вы уже чересчур. Если что-то "практически" работает, то это не отменяет нашего интереса к тому, как это работает. В том числе потому, что ответ на этот вопрос, может быть, поможет создать теорию, которая будет работать ещё лучше. И вот это "что-то" из цитаты ниже не то что кого-то, а вообще всех интересует и всегда интересовало, просто не все видят в этом интересе перспективу близкого ответа или вообще его возможность:

Волновая функция в квантовой механике эволюционирует детерминировано согласно уравнению Шрёдингера как линейная суперпозиция разных состояний. Однако, реальные измерения всегда находят физическую систему в определённом состоянии. Любая последующая эволюция волновой функции основывается на состоянии, в котором система была обнаружена при измерении, что означает, что измерение «сделало что-то» в отношении системы, что явно не является последствием эволюции Шрёдингера. Проблема измерения описывает что есть это «что-то», каким образом суперпозиция множества возможных значений становится единым измеренным значением.

Проблема измерения - Википедия

[Rattus]

Это, Rattus, чушь.

Это, Вайт, физическая рельность, очищенная от фаллософической чуши. "Заткнись и считай!" - Дэвид Мермин.

но никак при этом не объясняет... Никакого объяснения этому КМ не содержит.

"Объяснение - не есть цель науки. Цель науки - власть!" - Иван Петрович Павлов.

траекторию движения, например, электрона указать невозможно — электрон не находится ни в какой конкретной точке и не перемещается с места на место, как маленький шарик. С той или иной вероятностью он уже есть везде, и можно лишь выяснить, какова вероятность обнаружить электрон в том или ином месте, в частности, определить, где он окажется с наибольшей вероятностью. То же относится к любой частице или их системам, будь то прибор или мир в целом.

Ещё раз: спасибо, Капитан. И? Как это мешает работать системам квантовой связи на линии заданной длины и ДНК-полимеразе в ПЦР-амплификаторе на последовательности заданной длины?

то есть самая что ни на есть чистая наука

Коя, в общем и есть тема обсуждения основных разделов Астрофорума (только фундаментальная физика - не здесь, а в "Горизонтах..."). А обо всей остальной фаллософии потрындеть место есть разве что в "Клубе..." Вот туда бы с интертрепациями своими и шли бы уже....

поэтому проблема измерения как была, так и остаётся.

В голове бездельников. Реальная же проблема - это то, что способно влиять на технологии и их применения. На сегодняшний день из этой "проблемы" сделали "фичу", создав квантово-защищённые линии связи. И какая же это тогда "проблема"? Проблема для воров, шпионов и фаллософов? Это прекрасно, что таковая существует! Для меня же и миллионов работников естественных наук, медицины и инженерии по всему миру - это никакая не проблема (ну т.е. такая же "проблема", как и иррациональность чисел пи и е - особенность реальности, которую следует просто принимать во внимание). Так что не нужно перекладывать с больной головы на здоровую и говорить о "проблеме измерений" как о какой-то реальной проблеме реальной науки. Это проблема только для тех, у кого слишком много свободного времени, для которого они не могут найти более плодотворного применения - не более того.

это не отменяет нашего интереса к тому, как это работает

КАК это работает - КМ объясняет достаточно. То, что оно работает НЕ ТАК, как всё остальное, известное праздоинтересующемуся - не проблема КМ.

[loky1109]

"Объяснение - не есть цель науки. Цель науки - власть!" - Иван Петрович Павлов.

Это конечно бесспорно глубокая мысль высказанная умным человеком, но власть цель науке не специфическая, власть это цель для большей половины человеческих деятельностей. Объяснение конечно тоже цель не специфичная именно науке, она цель специфичная познанию, частным случаем которого является наука.

Так что нет, более специфическая цель науки это всё же объяснение.