От чего зависит проницание в астрофотографии

[diant]

Прошу мильпардона , как говорят хранцузы , за вчерашние предположения по поводу проницания . После героической борьбы со снежными завалами возле гаража , все фотобуквари из башки по вылетали . Вы всё сравниваете апертуры , но в астро фото апертура не рулит , а рулит светосила . У вас светосила скорее всего ф/6 - ф/7 , а это совсем не то , что ф/10 Юрия из Сочи , разница огромная , основная собака порылась именно здесь .

Я правильно вас понимаю, что проницание инструмента вы считаете тем выше, чем выше светосила, и от апертуры оно не зависит?

Комментарий администратора

Отделено от темы Астрофотография начинающих

[Сергей Казаков]

    Максимально возможная полезная экспозиция зависит от светосилы .
    А с проницанием очень много тонкостей всяких . Это по заездам . А по неточечным обьектам еще сложнее .

[hiparon]

Я правильно вас понимаю, что проницание инструмента вы считаете тем выше, чем выше светосила, и от апертуры оно не зависит?

В астрофото да , в визуале - апертура . Естественно инструмент 150 мм. будет иметь преимущество перед 100 мм. при условии одинаковой светосилы .
 Триплет АПО 70/420 с редуктором 0,79 уделает АПОшку 100/700 как здрасте .

[OldmAN]

Триплет АПО 70/420 с редуктором 0,79 уделает АПОшку 100/700 как здрасте

и по разделению на отдельные звезды, например в шаровых скоплениях? (вопрос без подвоха, я правда не понимаю)

[diant]

Я правильно вас понимаю, что проницание инструмента вы считаете тем выше, чем выше светосила, и от апертуры оно не зависит?

В астрофото да , в визуале - апертура . Естественно инструмент 150 мм. будет иметь преимущество перед 100 мм. при условии одинаковой светосилы .

hiparon, пока не могу вас понять. Вы дали внутренне противоречивый ответ.
Я спросил - проницание "от апертуры не зависит".
Вы пишите - "в астрофото да".
И тут же добавляете, что "150 мм. будет иметь преимущество перед 100 мм. при условии одинаковой светосилы".
То есть теперь зависит.
Как все же правильно понимать вашу мысль - проницание зависит от апертуры или не зависит?

Опять же на всякий случай уточню, что мы говорим об одном и том же. Проницание по звездам (в данном случае мы обсуждаем два снимка звездного скопления М13) - это блеск самых слабых звезд, которые телескоп достал В АСТРОФОТО (о визуале сейчас речи нет). Вы так же понимаете?

[hiparon]

Опять же на всякий случай уточню, что мы говорим об одном и том же. Проницание по звездам (в данном случае мы обсуждаем два снимка звездного скопления М13) - это блеск самых слабых звезд, которые телескоп достал В АСТРОФОТО (о визуале сейчас речи нет). Вы так же понимаете?

Никаких противоречий . Может быть не так точно выразил свою мысль . Повторюсь . В АСТРОФОТО главным критерием является СВЕТОСИЛА инструмента , азбучная истина . Как пример район Северной Америки снятый на Юпитер 37А (135/3,5) с выдержками точно не помню , примерно не более 20 секунд , кадров 30 с сумме , и то же место на Сёму 135/2 с неподвижного штатива около 200-т кадров по 2 секунды . Как говориться почувствуйте разницу .

[OldmAN]

Юпитер 37А (135/3,5) ... и то же место на Сёму 135/2

разницу в 1.75 раза по апертуре можно совсем не учитывать?

[hiparon]

разницу в 1.75 раза по апертуре можно совсем не учитывать?

Так это как раз и есть увеличение светосилы инструмента , повторюсь в четвёртый раз . Объектив при том же фокусном собирает в три с лишним раз больше света .

[OldmAN]

разницу в 1.75 раза по апертуре можно совсем не учитывать?

Объектив при том же фокусном собирает в три с лишним раз больше света .

за условную единицу времени

P.S. это я к чему: моё убеждение, что первый/основной фактор для проницания - площадь сбора света, и лишь следующим является относительное отверстие (фокусное расстояние), которое определяет время накопления.

[Karagy]

Мне хорошо запомнился фрагмент текста (кажется Сикорука, но это не точно, прошло моного десятилетий) о том, что при фотографировании звезд на фотопленку либо фотопластинку, из-за накопления шума рассеянного в атмосфере света, предельная доступная звездная величина зависит исключительно от фокусного расстояния астрографа. Там-же приводились выкладки и доказательства, но позже,  я не смог найти этот фрагмент текста в интернете.

[diant]

hiparon, чтобы лучше вас понять, как вы объясните такие странные факты:

- Почему астрофотографы обычно снимают на основной инструмент (f/5-f/7-f/10), а не на искатель, который обычно f/4? По вашей логике куда лучше проницание ведь даст искатель?
- Почему на вершине горы Армасонес в Чили, когда ее снесли взрывом и разравняли площадку под будущий телескоп ELT, ставят гигантскую и бессмысленную махину f/10, вместо того, чтобы установить там объектив от микроскопа, который часто имеет светосилу лучше чем f/1? Вед по вашей логике он бы дал куда больше проницание, чем 40-метровый слабосильный рефлектор?
- почему обсерватории всех стран известны диаметрами своих зеркал, но никто не хвастает их светосилами? Больше того, светосилы этих инстурментов настолько всем не интересны, что люди с трудом назовут светосилу инструментов VLT, Keck'ов, HST и т.д. на память?

[hiparon]

P.S. это я к чему: моё убеждение, что первый/основной фактор для проницания - площадь сбора света, и лишь следующим является относительное отверстие (фокусное расстояние), которое определяет время накопления.

Учите матчасть .
https://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=31&t=617

[hiparon]

Почему астрофотографы обычно снимают на основной инструмент (f/5-f/7-f/10), а не на искатель, который обычно f/4? По вашей логике куда лучше проницание ведь даст искатель?
- Почему на вершине горы Армасонес в Чили, когда ее снесли взрывом и разравняли площадку под будущий телескоп ELT, ставят гигантскую и бессмысленную махину f/10, вместо того, чтобы установить там объектив от микроскопа, который часто имеет светосилу лучше чем f/1? Вед по вашей логике он бы дал куда больше проницание, чем 40-метровый слабосильный рефлектор?
- почему обсерватории всех стран известны диаметрами своих зеркал, но никто не хвастает их светосилами? Больше того, светосилы этих инстурментов настолько всем не интересны, что люди с трудом назовут светосилу инструментов VLT, Keck'ов, HST и т.д. на память?

Искател - это простейший рефрактор предназначенный для наведения телескопа в нужную точку неба и имеющий кучу искажений , но в принципе никто вам не запрещает снимать на него .
 По поводу остальных вопросов обратитесь к создателям вами названных агрегатов . Возможно , создание больших телескопов с высокой светосилой практически невозможно .

[Сергей Казаков]

     Взять два инструмента . Смена 8 и БТА .
     Отснять скопление галактик и быстро убедится , что у них проницаемость одинаковая . Размер галактик разный .

[diant]

Я конечно к создателям названных больших телескопов обращаться не стану. Мне в целом понятно, почему они строят именно большие апертуры, а не светосилы - потому что в моему понимании проницание зависит от апертуры, а не светосилы.
Но вы-то сами почему почему используете большие телескопы, типа ШК или МАКа вместо дешевых маленьких современных китайских объективов CCTV, типа 25, 35, 50мм, которые давно уже все поголовно f/1.4. Ведь по вашей логике они должны давать в астрофото неизмеримо большее проницание, чем здоровые астротрубы? Кстати, резкость у них сейчас вполне достойная, они как раз под мелкие пиксели делаются.
К тому же у них и поле несравнимо больше - короче, плюсы со всех сторон.

     Взять два инструмента . Смена 8 и БТА .
     Отснять скопление галактик и быстро убедится , что у них проницаемость одинаковая . Размер галактик разный .

Сергей, у нас совсем не о протяженных речь идет. У нас изначально вопрос по проницанию на звездном скоплении М13.

[Сергей Казаков]

    Абы незвездные обьекты для данного аппарата .
    Думаю , что М 13 даже для Смены обьект не точечный . Будет пятном заведомо без звезд .
    Однако , имхо , предпочитаю мелкий обьектив , но с очень маленькими пупырышками . Олег Чекалин обеспечил . Теперь только камеру занять. Ну это к Лехе .
       Мелким пикселем обойдем проигрыш в разрешении .
       А вообще , тема супер сложная .
       Абы никто не переругался бы .

[mike]

"...И опыт, сын ошибок трудных,
...............................................
    Все постигается через труд.."

[OldmAN]

P.S. это я к чему: моё убеждение, что первый/основной фактор для проницания - площадь сбора света, и лишь следующим является относительное отверстие (фокусное расстояние), которое определяет время накопления.

Учите матчасть .
https://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=31&t=617

Что такое разрешение телескопа?

Разрешением при астрономических наблюдениях называют тот минимальный угол, под которым удается рассмотреть два объекта (например, звезды) наблюдения как отдельные - не сливающиеся в одно световое пятно.

Проницание это еще одно сущностное свойство телескопа - возможность видеть более тусклые звезды (и прочие объекты), чем невооруженным глазом.
...
Фотографический предел проницания зависит от еще большего числа факторов, дополнительно включающих соотношения размера пиксела фотоприемника и аберрационного пятна объектива...
...

что не так?

[hiparon]

Но вы-то сами почему почему используете большие телескопы, типа ШК или МАКа вместо дешевых маленьких современных китайских объективов CCTV, типа 25, 35, 50мм, которые давно уже все поголовно f/1.4. Ведь по вашей логике они должны давать в астрофото неизмеримо большее проницание, чем здоровые астротрубы? Кстати, резкость у них сейчас вполне достойная, они как раз под мелкие пиксели делаются.
К тому же у них и поле несравнимо больше - короче, плюсы со всех сторон.

Повторю в шестой раз . В астрофото - светосила (отношение апертуры к фокусному) , в визуале - толко апертура . Для разных объектов - разные инструменты . Я использую и короткофокусные объективы для широких полей и АПОшка имеется 70/420 , и МАКи для планет , как универсальный имеется МАК 180/1800 с редуктором 0,63 (ф/6,3) для дипов ,  и без него для планет . И , да , хороший светосильный объектив большой апертуры стоит ашенамана дорого , гляньте цены на продукцию Такахаши или ЛЗОС .

[hiparon]

что не так?

Светосила объектива телескопа или его относительное отверстие (отношение диаметра апертуры к фокусному расстоянию) – важная характеристика для астрографа, телескопа используемого для производства фоторабот. Этот параметр (наряду со временем выдержки) определяет экспозицию при получении одного кадра. Чем светосила больше, тем меньшее время требуется для достижения той же экспозиции – того же уровня полезного сигнала на фотоматериале. Длительность выдержек при фотографировании широких звездных полей и туманностей обеспечивается довольно сложными системами слежения за суточным вращением неба, компенсацией несовершенства механики монтировки и поэтому для астрографа в ряде случаев важно уменьшить время выдержки и максимально увеличить светосилу объектива (без потерь в качестве изображения).
При визуальных наблюдениях в первом приближении светосила объектива телескопа не столь существенна. То насколько ярким глаз увидит изображения в телескоп, определяется не светосилой объектива, а размером выходного зрачка телескопа. Диаметр выходного зрачка равен диаметру апертуры объектива деленному на увеличение. То есть, чем больше увеличение, тем меньше выходной зрачок и тем меньше яркость изображения.
Светосила объектива телескопа косвенно определяет размер поля зрения. Чем светосильнее объектив телескопа – тем большее поле зрения возможно получить в пределах его окулярного тубуса или зафиксированном размере фотоприемника (кадра камеры). Кроме того как у визуального так и у фотографического астрономического телескопа (рефлектора или рефрактора) продольный размер трубы, обычно, тем меньше, чем больше относительное отверстие его объектива.
Относительное отверстие объектива телескопа - нужно побольше, или поменьше?

При фотоработах по широким полям (звездные поля, туманности, галактики и т.п.) относительное отверстие (отношение диаметра входной апертуры к фокусному расстоянию) выбирают побольше, чтобы получить лучшую проработку тусклых объектов (см. выше про важность светосилы). Но при стремлении к наивысшему проницанию по звездам требуется согласовывать относительное отверстие объектива и сумму его остаточных аберраций с размером пиксела фотоприемника. Вполне может статься, что меньшая светосила объектива даст лучшее проницание.
А вот для визуальных инструментов большее относительное отверстие объектива интересно постольку, поскольку позволяет получить большее поле зрения при том же размере фокусера (полевой диафрагмы обзорного окуляра).
 Да всё так . Малость недочитали .