От чего зависит проницание в астрофотографии

[diant]

Я использую и короткофокусные объективы для широких полей и АПОшка имеется 70/420 , и МАКи для планет , как универсальный имеется МАК 180/1800 с редуктором 0,63 (ф/6,3) для дипов

Так кто у вас выигрывает в астрофото по проницанию на звездах при равном светонакоплении:
1). Сёма 135/2 --- апертура 68мм, f/2
2). МАК 180/1800 с редуктором 0,63 (ф/6,3) --- апертура 180мм, f/6.3
Опять же, если я вас правильно понимаю, Сема с большим отрывом должна выигрывать. Так оно и получается?

[alomar]

и от апертуры оно не зависит?

От апертуры зависит разрешение на итоговом снимке. Проницание только от светосилы и накопленной экспозиции,ну до какого-то предела разумеется.

[hiparon]

Так кто у вас выигрывает в астрофото по проницанию на звездах при равном светонакоплении:
1). Сёма 135/2 --- апертура 68мм, f/2
2). МАК 180/1800 с редуктором 0,63 (ф/6,3) --- апертура 180мм, f/6.3
Опять же, если я вас правильно понимаю, Сема с большим отрывом должна выигрывать. Так оно и получается?

Совершенно верно . Только Сёма даёт широкое поле кадра в несколько градусов (пример приводил выше) , а МАК 180/1800 с редуктором х0,63 используется для мелких объектов типа планетарок , галактик и тому подобного . Как пример М 94 , 75 кадров по 45 секунд , пять лет назад .

[diant]

Проницание только от светосилы и накопленной экспозиции,ну до какого-то предела разумеется.

alomar, очень хорошо, что вы подключились. Может вы дадите прямой ответ. Если проницание по звездам зависит "только от светосилы и накопленной экспозиции", то 6-м рефлектор с f/4 и 1см объектив от Смены (который допустим тоже f/4) дадут при равной экспозиции равное проницание по звездам? Все правильно?

[diant]

Совершенно верно . Только Сёма даёт широкое поле кадра в несколько градусов (пример приводил выше) , а МАК 180/1800 с редуктором х0,63 используется для мелких объектов типа планетарок , галактик и тому подобного . Как пример М 94 , 75 кадров по 45 секунд , пять лет назад .

Теперь, думаю, я вас понял. И как пример вы привели М94 со звездами до 18,5-19m при накоплении около часа. Это МАК180. Но поскольку он должен сильно проиграть Семе в проницании (как вы утверждаете), Сема за тот же час дала бы звезды до 20m, а то и глубже. Ваш опыт это подтверждает, как я понимаю? У вас есть примерно часовая сумма на Сему?

[hiparon]

У вас есть примерно часовая сумма на Сему?

Туманность "Бабочка" , район Садра , 105 кадров по 45 секунд . Но в астрофото имеются и другие параметры влияющие на проницание , например ИСО или чувствительность фотоприёмника (сенсора).

[alomar]

alomar, очень хорошо, что вы подключились. Может вы дадите прямой ответ. Если проницание по звездам зависит "только от светосилы и накопленной экспозиции", то 6-м рефлектор с f/4 и 1см объектив от Смены (который допустим тоже f/4) дадут при равной экспозиции равное проницание по звездам? Все правильно?

Да, мы все помним откуда это сравнение. Но по части именно проницания по звездным величинам,насколько корректно приравнивать его к оптимальной плотности экспозиции - затрудняюсь ответить.  Ведь речь в примере идёт о протяжённых объектах. Конечно закрадывается сомнение, что объектив Смены за час экспозиции, достигнет такой же звёздной величины , что и SW200/1000.

[Karagy]

по теме Щеглов: Проблемы оптической астрономии (.djvu)

[yacc]

Учите матчасть .

Вот тут лучше
https://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?p=111918#p111918

[diant]

Да, мы все помним откуда это сравнение.

Я не помню, честно. Больше того, не верю в то, что существует хотя бы одна книжка, где бы такое сравнение приводило к равному проницанию. Ее не пропустили бы уже на этапе подачи материала в публикацию.

Но по части именно проницания по звездным величинам,насколько корректно приравнивать его к оптимальной плотности экспозиции - затрудняюсь ответить.

А нам и не нужна тут никакая оптимальная плотность экспозиции. Чай не в пленочный век снимаем.

Конечно закрадывается сомнение, что объектив Смены за час экспозиции, достигнет такой же звёздной величины , что и SW200/1000.

И тем более, что и 6-метровик на САО.
Хорошо, что у вас сомнение шевельнулось. У Гипариона пока абсолютная уверенность без малейших сомнений.
Но если есть сомнение в этом случае, значит не верна исходная посылка. Вот она (цитирую вас): "Проницание [зависит] только от светосилы и накопленной экспозиции". Она действительно сомнительна. Скажите, как давно она родилась и существует в вашем сознании? Если она родилась только при чтении этой ветки, я бы очень советовал вам выбросить ее из головы, а то она может там укорениться. По крайней мере до тех пор, пока вы не проверите ее на практике.

[diant]

Туманность "Бабочка" , район Садра , 105 кадров по 45 секунд . Но в астрофото имеются и другие параметры влияющие на проницание , например ИСО или чувствительность фотоприёмника (сенсора).

Звезды 16 вижу и это предел. А ведь экспозиция даже побольше, чем в случае МАК180 и М94? В чем дело? Звезды слабее в 10 раз. А по вашей теории должны быть 20m как минимум (выигрыш f/2 против f/6.3 - огромен!).

[Nik-Kul]

  От сиинга нашего тоже зависит . Воздух тоже часть оптики  Только это заметно наверное только при увеличении фокусного , по-моему пишут это ведь в описаниях свойств астроклимата в различных обсерваториях .

[alomar]

. По крайней мере до тех пор, пока вы не проверите ее на практике.

Конечно эксперимент поставит точки над ё, но попробую поискать других авторитетных авторов книг по астрофото.
А пока в архиве Starlab,a нашёл от чего зависит проницание в астрофото.
 1. квантовая эффективность матрицы
2. размер пиксела
3. фокусное расстояние объектива
4. размер апертуры
5. длина экспозиции
6. состояние атмосферы

[diant]

Конечно эксперимент поставит точки над ё

Так он вроде уже поставлен несколько тысяч раз. Сколько у нас снимков на объективы типа Семы? Поластробина ломится. А сколько на обычные телескопы? Еще больше. И на все их видно, что при прочих равных (время накопления, фильтры, небо и примерная чуйка матрицы) - телескопы "проницают по звездам" куда глубже, чем мелкодудки или объективы. Неужели нужно поставить 1001-й эксперимент, чтобы родилась наконец уверенность.
Вот Гипарион выше дал свой эксперимент. Там видно в точности то же самое. 68мм объектив дал звезды 16m, а 180мм - 18,5m.

От сиинга нашего тоже зависит .

Совершенно согласен. Сам вижу, что когда звезды в точки собираются, проницание повыше бывает. Когда их мажет и проницание ниже.

1. квантовая эффективность матрицы
2. размер пиксела
3. фокусное расстояние объектива
4. размер апертуры
5. длина экспозиции
6. состояние атмосферы

Пункты 1,4,5,6 - бесспорны.
Пункты 2 и 3, если у нас нет лютого андерсемплинга и съемка ведется правильно (шумы матрицы утоплены в шуме неба), можно выбросить, имхо.

[SAV99]

если у нас нет лютого андерсемплинга

Если...
А он, таки, есть.
Сигнал от одного и того же точечного источника распределяется на 49 пикселов или на 4 - есть разница.

[diant]

А он, таки, есть.
Сигнал от одного и того же точечного источника распределяется на 49 пикселов или на 4 - есть разница.

SAV99, я имею в виду лютый, когда звезда (диск Эйри) полностью тонет в одном пикселе. А 4 это уже нормально.
Поясню. Когда звезда тонет в пикселе, то ее сигнал начинается смешиваться уже с большим сигналом фона неба, чем было бы без означенного "лютого андерсэмплинга".
Пока у нас диск Эйри больше пиксела, изменение светосилы при равной апертуре не меняет SNR звезды, потому что с ростом светосилы пропорционально растет сигнал внутри пиксела и от звезды, и от фона неба. Но как только звезда проваливается в пиксел, дальнейший рост светосилы происходит уже вне пропорции. Небо продолжает наваливать все больше фотонов в пиксел, а сигнал от звезды в пикселе не растет. Я только поэтому оговорился про "лютый андерсемплинг".

[toh@]

Тут это... (ни с кем не спорю, просто мысль такая в голову пришла, озвучиваю)...
Мелкой апертуре может просто не хватать разрешухи, чтобы выделить слабые звезды, как точечные объекты.
Снимаем мы, например, шаровик на мелкую апертуру (пусть и очень светосильную). До какого-то времени накопления получаем прирост по мелким звездам (проницанию), а после нет. "Котлета" будет ярче становиться, но отдельных "мух" из нее мы не выделим.
Берем апертуру побольше (пусть и менее светосильную, но в итоге, имеющую больший фокус). И с увеличением времени накопления (хоть и медленнее, светосила то ниже) замечаем появление новых отдельных более слабых звезд скопления, пока снова не упремся в пространственное разрешение апертуры.
Кучи мелких (слабых) звезд, которых больше и они тусклее, и по совместительству ближе расположены друг к другу, для объективов малого фокуса и апертуры (и как следствие, разрешения), просто не разрешаются на отдельные точечные источники, а сливаются и образуют монотонную кашу. Как бы, просто повышается фон целевого объекта съемки. Что, думаю, в свою очередь, так же (в некотором смысле) снижает сигнал-шум тех областей кадра, которые наш глаз все еще различает, как целевой объект съемки.
Как-то так. Простите за сельскую терминологию (объяснял, как умею/понимаю)...

[Юрий из Сочи]

В астрофото да , в визуале - апертура . Естественно инструмент 150 мм. будет иметь преимущество перед 100 мм. при условии одинаковой светосилы .
 Триплет АПО 70/420 с редуктором 0,79 уделает АПОшку 100/700 как здрасте .

Просьба уточнить, а то вы меня совсем запутали
Думал всегда так:

Апертура – влияет на количество собранного света на единицу площади объектива за единицу времени.

Апертура напрямую влияет на разрешение, это законы физики, предел разрешающей способности оптической системы упирается в дифракцию (если не считать атмосферу), которая в свою очередь зависит от длинны волны электромагнитного излучения.

Поэтому радиотелескопы такие огромные, там длинна волны около 10^-1, маленькие радиотелекопы менее эффективны.

То же самое относится и к классическим телескопам, которые работают в видимом диапазоне спектра в районе 400 – 700 нм, но поскольку длинна волны меньше, то и объектив нужен меньше в целом. Но и тут размер имеет значение!

Невозможно получить детальный снимок Юпитера на дудку 90 мм, а вот на Ньютон 200 мм уже кое-что возможно. Это с Ньютона 200 мм:



Пример:
При прочих равных, если сравниваем две трубы:
200 mm F700 mm (относительное отверстие 1/3.5), (1.4 D – 280 x)
100 mm F700 mm (относительное отверстие 1/7), (1.4 D – 140 x)
без вариантов по всем параметрам выигрывает первый 200 F700 mm, он даст более яркую и более детальную картинку как для фото, так и при визуальных наблюдениях.
 
Если же мы начинаем сравнивать не совсем эквивалентные системы (при прочих равных!!!), то и возникают нюансы.

Пример.
Имеем две тубы:
200 mm F700 mm (относительное отверстие 1/3.5), (1.4 D – 280 x)
150 mm F500 mm (относительное отверстие 1/3,33), (1.4 D – 210 x)

Тут Телескоп 150 mm F500 mm самый светлый 1/3,33, будет копить свет быстрее чем 200 mm F700, но при этом разрешение итоговой картинки будет ниже и объект на снимке мельче получится. Он выиграет только в том случае, если ситуация не позволяет добиться максимального разрешения на 200 mm F700 mm, например, если атмосфера не позволяет обеспечить 2D, 1,4D, 1D.

Итого, как не крути, а апертура очень важна, она обеспечивает разрешение!
А уже фокусное расстояние определяет относительное отверстие и вносит нюансы.

По большому счету можно получить абсолютно эквивалентные картинки на, допустим, такие телескопы
200 mm F700 mm (относительное отверстие 1/3.5), (1.4 D – 280 x)
200 mm F1400 mm (относительное отверстие 1/7), (1.4 D – 280 x)

Для этого при визуальных наблюдениях нужно использовать два разных окуляра, в первом случае 2,5 mm, во втором 5 mm.
При фотосъемке либо использовать матрицы с разным размером, либо разгонять изображение линзой Барлоу. Тут понятно дело и возникают нюансы: эффективность пискеля матрицы, качество линзы Барлому и потери в ней.

При визуальных наблюдениях проницающую способность определяет апертура.

Для фотосистем много нюансов: оптимальная выдержка, фокусное, апертура, матрица и её эффективность. Фото-системы надо сравнивать лоб в лоб в идентичных условиях, иногда можно получить странные результаты, противоречащие бытовой логике. Вариант, когда выиграет меньшая апертура возможен, но при прочих равных… Ё

Без соответствующего разрешения, которое дает апертура, проницающая способность сама по себе какой смысл имеет? Где я ошибаюсь?
 

[Сергей Казаков]

    Телескоп с меньшей светосиллй при одинаковом диаметре имеет большую проницаемость ,без расписанных простыней выше.

[toh@]

Телескоп с меньшей светосиллй при одинаковом диаметре имеет большую проницаемость ,без расписанных простыней выше.

Другими словами, с большим фокусом? при равной апертуре?
... То есть, все-таки, разрешуха?