2007: 150-летие К. Э. Циолковского, 100-летие С. П. Королева и 50-летие 1-го ИСЗ

[anovikov]

Факт остается фактом - Англия напала на Германию во исполнение союзнических обязательств Польше. Гитлер на Англию нападал и не хотел, воспринимал войну с ней как несчастье, неожиданный и нежелательный как с военных причин (мощный английский флот которому противопоставить нечего и защищенность Англии проливами), так и с идеологических (в нацистском "тоннеле реальности" англичане - "почти арийцы", воевать с которыми не следует). Он рассчитывал на то что Англия не выступит на стороне Польши и предаст ее, как и Францию (Франция конечно не вступить в войну никак не могла). Расчет был разумным (вспоминая еще и вековое противостояние Англии и Франции, а тут как раз такой шанс подставить Францию Англии представился), но не сработал.

>Примерно столько же. СССР рухнул из-за неэффективной экономике о чём Вы сами неоднократно писали, если не ошибаюсь. Трёхкратное падение цен на нефть было
>таким резким, а экономика уже основательно вползла в полный застой, так что результат был закономерен.

Возможно.
Плюс не надо забывать что шанс захватить будущие страны соцлагеря СССР бы без войны с Гитлером не представился. Так что может быть Вы и правы. Тогда решение США поддерживать СССР выглядит более разумным.

>По моему мнению, если бы эти талантливые и самоотверженные, и еще - тысячи и тысячи, "работающих на космос" имели равные условия с заокеанскими коллегами, в
>первую очередь - по бюджету на на косм. программы, то - еще вопрос, чьи программы были бы круче и успешней, независимо от строя и идеологии.

Бюджет не берется из воздуха. Он берется из экономических возможностей страны, из ВВП. Пусть не на космос в частности, но на ракетные программы вообще, в первую очередь военные, СССР тратил никак не меньше США как долю в ВВП. А ВВП был таким, каким он только и мог быть в стране, где инженер получал в 2 раза больше уборщицы.

[anovikov]

А продул космическую гонку СССР именно из-за общественно-политического строя. Если бы не строй - куда бы побежали в конце войны фон Браун сотоварищи? Неизвестно еще. Скорее всего их поделили бы примерно пополам. А так они все точно знали, в какую сторону следует бежать, в итоге нашим достались лишь те кто бегал медленнее других.

[krypton]

А продул космическую гонку СССР именно из-за общественно-политического строя. Если бы не строй - куда бы побежали в конце войны фон Браун сотоварищи? Неизвестно еще. Скорее всего их поделили бы примерно пополам. А так они все точно знали, в какую сторону следует бежать, в итоге нашим достались лишь те кто бегал медленнее других.

 Как известно, справились и без них. Причём первыми. В Штатах команды ракетчиков тянули одеяло каждый на себя, а 4-го октября получили "бип-бип" на головой (не забыли ещё, о чём у нас тема?) - это и был результат общественно-политического строя. Кстати, определённую роль в этом поражении сыграл пик антикоммунистической истерии 50-х годов; некоторые серьёзные специалисты были отстранены от участия в армейских проектах по идеологическим мотивам.

[anovikov]

Это тоже верно. Распыление сил характерно для демократических стран. Они строем не ходят. Иногда это создает и проблемы.

Кстати, в области именно ракетных вооружений США от СССР _никогда_ не отставали. IOC Atlas-D, первой американской МБР, был 1 сентября 1959, к 1 января 1960 их на дежурстве было 6 штук. Р-7 была поставлена на дежурство в январе 1960 года (до этого ее все отлаживали), и количество развернутых никогда не превышало 4. А к осени 1962 года ССР все еще имел те же 4 Р-7+20 Р-16 (формально до 50 но надежность ракет была такова что на дежурстве их приходилось постоянно ремонтировать и менять, что снижает количество боеготовых до приблизительно 40%), а США имели 200 ракет в т.ч. 20 твердолопливных Минитмен-1, находящихся в постоянной боеготовности. Так что с созданием ракетно-ядерного щита американцы справлялись всегда не хуже нас

Т.е. вопрос со спутником был в том, что СССР (вернее лично Королев, т.к. ЦК КПСС даже отказалось обсуждать идею со спутником и она реализовывалась самотеком) считал его создание важным приоритетом, а США не считали.

[Garmisch]

Это тоже верно. Распыление сил характерно для демократических стран. Они строем не ходят. Иногда это создает и проблемы.

Давайте только не будем начинать политических дебатов. Предлагаю вспомнить о названии темы.

[Самодуров Владимир]

Собственно, нелишне вспомнить, что даже американцы и сам Фон Браун признавали - что СССР досталось меньше от Пенемюнде, причем гораздо! Так что заслуги Королева - самые прямые!
Плюс к тому - повезло и фон Брауну с Сатурном. Я лично был удивлен, когда в том ругаемом фильме про битву Брауна с Королевым - вдруг ясно было указано, что движки на Сатурне-5 Браун сделал буквально "на ощупь", и набрел на конфигурацию сопла случайно. А без ракеты - какая  Луна?? Так что у американцев тоже элемент везения был огромный - как вначале (Браун - у них), так и в конце.

P.S. Политический  оффтоп стер. Сорри, насорил - не удержался.

[anovikov]

В том что коммунистическая идея реинкарнируется - я нисколько не сомневаюсь. Если отбросить наслоения, созданные большевиками в годы борьбы за власть, а потом за выживание созданной ими людоедской системы для оправдания своих злодеяний, то сама идея общества, где отношения между людьми преимущественно строятся не на распределении материального продукта труда, а на чем-то еще - идея во-первых светлая (к ней стоит стремиться), а во-вторых вполне достижимая. Если взять постиндустриальное общество, созданное ныне в развитых странах, это и есть уже почти коммунизм. Коммунизмом будет общество, в котором постиндустриальный сектор будет доминировать (пока что такого нигде нет, доля его в зависимости от того как считать составляет 20-40% максимум). Причем, это может быть сделано без выкручивания рук экономическим законам (типа отмены денег). Ведь если посмотреть шире, люди всегда стремятся к тому, что дефицитно. Экономисты 18 века, создававшие экономику как науку, исходили из того что материальные потребности безграничны, а возможности ограничены (это постулат положенный в основу economics). Как только это становится не так, то есть осознанные потребности в материальных продуктах труда для большинства населения реализуются полностью (этот момент можно измерить - когда затраты на маркетинг превышают затраты на производство, а в большинстве отраслей это уже так, то есть продать, доказать товар нужен, а то и просто придумать "чего бы им еще захотеть", становится труднее чем его создать и произвести) - экономические закономерности, формально не нарушаясь, начинают работать уже не совсем так, и экономически строй начинает явно напоминать лубочные картинки про коммунизм 1960-х.

Проблема коммунистов в том, что экономический строй не может быть сменен раньше, чем производительные силы позволят это. Независимо от того, сколько голов на это положить. Это столь же безнадежно, как и удерживать насильственно старый строй, который производительные силы уже переросли (долго это делать никому не удавалось, буржуазные революции побеждали везде). России в 1917 году была нужна буржуазно-демократическая революция и только (потому что царизм уже явно свое отжил). Пытаться "построить" социализм (уровень производительных сил для которого в СССР никогда не был достаточен и недостаточен до сих пор) или тем более коммунизм громкими лозугами и "борьбой" глупо - нужно просто дождаться пока естественное развитие производительных сил до этого дорастет. Но Ленин и Ко хотели прийти к власти, любой ценой, идеология их волновала мало, для них она лишь средство а не цель. Ждать 100 лет развития производительных сил им не хотелось.

То что никакого "внутреннего давления", стремившегося "снизу" установить в СССР социализм за счет соответствующего уровня производительных сил, в 1917 году не существовало, думаю объяснять не надо - крестьяне ходили в лаптях, грамотно было 15% населения, электричество было только в крупных городах, голод был обычным делом... Просто была революционная ситуация, которой грех было не воспользоваться. Буржуазно-демократическая политическая ниша была занята, осталось успеть вскочить в последний вагон (приезд Ленина в Петроград  в апреле 1917 когда революция уже закончилась - это разве не именно оно ли) и занять коммустически-революционную нишу.

[Garmisch]

Еще один политический комментарий и тема будет закрыта. Без обид.

[Dos]

Пережёвывать кому повезло, а кому не повезло - это бессмысленно. Идеи и достижения не рождаются из воздуха, всегда есть предпосылки. И предпосылки часто бывают у многих, в итоге спорить можно до бесконечности. Человечество давно постановило такой житейский закон - кто первый встал, того и тапки. И не только в науке так.
СССР первым запустил спутник, первым вывел человека на орбиту. И точка.

[Александр Вольф]

Информация к размышлению: http://community.livejournal.com/ru_cosmos/103229.html

Интересно, а какое соотношение трат на космос было в советское время?

[Самодуров Владимир]

Информация к размышлению: http://community.livejournal.com/ru_cosmos/103229.html

У меня лично приведеные там цифры вызывают сильные сомнения. Во-первых, 18 млрд $ в российской космической программе - разве не на всю нее, этак до 2012 года? Ну, не можем мы тратить ЕЖЕГОДНО БОЛЬШЕ НАСА - это, извините, ерунда - весь российский годовой бюджет порядка 100-200 млрд долларов (точнее не помню). В год Россия тратит на космос что-то типа 1-2 млрд. $, никак не больше - супротив 14 у НАСА.
Это первое. Второе - в наших расходах "зарыты" расходы на военный космос - явно более половины. Насчет НАСА - что-то я в этом весьма сомневаюсь... Там у них военные спутники идут все же по линии финансирования Пентагона, наверное.

[Эркин]

Россия и сейчас лидирует в космосе. И это признано всеми участниками полетов. Можно конечно сказать что России "повезло", в том смысле что у американцев программа "Шаттл" практически накрылась и через 3-4 года оставшиеся корабли у них выйдут на пенсию. Ничего взамен у них нет. Сейчас НАСА возвращается к капсульной схеме. То есть типа "Союз", "Аполлон". Но у них тоже беда - нет кадров. Приходится заново восстанавливать все разработки  и технологии. А спецов уже нет. И тут они довольно активно трясут российских разработчиков. Партнершип идет во всех направлениях. Правда и у нас спецы на 60% предпенсионного возраста. Молодежи почти нет.
Что касается Европы. Европейцы взялись сделать свой модуль для МКС. Работы идут к завершению и в сентябре планируется старт. С задержкой на 2 года. ЕКА трясется от страха - это их первый практический опыт создания и запуска такой большой чушки. Стыковку и эксплуатацию на орбите будут вести наши, поскольку Европа стыкуется к российскому сегменту.
Китай тоже пасется, высматривает где бы стырить чертежи.
Поэтому можно сказать что на ближайшие 5-7 лет лидерство России обеспечено. Но вот потом - начнется основная борьба. Это будет уже ближе к лунным программам. Пока все присматриваются - кто где.  Американцы к 14 году запустят свой новый корабль. Россия к этому сроку  планирует освоить Клипер. Вот там начнется гонка!

[krypton]

 Блажен, кто верует, тепло ему на свете. (А.С. Грибоедов)

[Эркин]

В России работает конвейер по производству КА. Ежегодно изготавливаются 2 "Союза" и 4 "Прогресса". Количество аппаратов будет расти и через 3 года должно вырасти вдвое, Роскосмос уже заключил контракты с НАСА и ЕКА до 12 года.  По данным контрактам осуществляются перевозки экипажей и грузов на МКС и доставка на Землю. Это уже транспортная организация, карго.  Такого просто ни у кого нет.

[GSergey]

у других просто есть Вояджер, Хаббл, Кассини, Гюйгенс, Спирит, GPS, HotBird, Astra, Sirius...

[Эркин]

По спутникам, особенно дальним, Россия действительно отстает. Но догоняет. 
У нас уже практически есть Глонасс. Газпром разворачивает собственную группировку - Ямал
http://gaskom.ru/

[anovikov]

СССР имел единую структуру, создававшую первую (единственную, а не 3 параллельных проекта) первую МБР и соответственно первый спутник. В США в это время армия, ВВС и флот создавали каждый свои ракеты, в том числе и МБР, а спутником вообще занимались странно - все про него кричали, но по сути проект не финансировался никем (копеечные 100 тысяч баксов за свою проект со связками Sergeant-Junior фон Браун больше года не мог вырубить, пока не приперло).

Это и позволило СССР выйти вперед. А с формированием НАСА летом 1958 года и передачей всех космических работ туда, и одновременно появлением в СССР более одного ракетного предприятия наступил бардак, и ситуация изменилась на противоположную - вот и результат. Плюс Королев помер в 1966. Плюс Хрущева сняли.

Подумайте сами - в конце 60-х СССР экономически был куда сильнее, чем в конце 50-х, застой еще не начался, последствия войны были окончательно стерты. США экономически находились в куда более тяжелом положении, потому что влезли во вьетнамскую войну, победа в которой уже тогда явно не просматривалась. Соотношение сил существенно изменилось в нашу пользу (сравните ситуацию с баллистическими ракетами - в начале 60-х американцы имели полное превосходство, к 1971, а по сути еще в 1969 был достигнут паритет). Но тем не менее во второй половине 60-х СССР в космонавтике слил. Просто ей в США в 60-е начали реально заниматься, начали отдавать определенный приоритет, чего в 50-е не было.

Группировка Ямал состоит из спутников устаревших за 10 лет до начала своего проектирования и создается исключительно с целью отмывания денег. Информация из рук человека лично паявшего платы для этого спутника.

[anovikov]

Что касается "догоняет" - по состоянию на год назад российская спутниковая группировка состояла из 33 КА, в том числе аппараты связи - полностью устаревшие, не имеющие никакой ценности, ДЗЗ - достаточно современные, СПРН - также полностью устаревшие (в смысле ограниченности возможностей прежде всего по охвату наблюдаемой территории 1 аппаратом), навигационные в смысле Глонасс - современные, но недостаточное кол-во для функционирования системы определения координат как таковой.

По совокупным возможностям наша группировка - практически ноль. То есть ее есть какой-то смысл содержать только в плане сохранения технологий, подкормки оставшихся квалифицированных кадров и сохранения "космического суверенитета". Но с чисто потребительской стороны куда лучше пользоваться данными со стороны (что и делают наши военные, у которых навигация делается по GPS, а карты местности по снимкам Goolge Earth, про частников смотрящих спутниковое ТВ я и не говорю).

[krypton]

В России работает конвейер по производству КА. Ежегодно изготавливаются 2 "Союза" и 4 "Прогресса". Количество аппаратов будет расти и через 3 года должно вырасти вдвое, Роскосмос уже заключил контракты с НАСА и ЕКА до 12 года.  По данным контрактам осуществляются перевозки экипажей и грузов на МКС и доставка на Землю. Это уже транспортная организация, карго.  Такого просто ни у кого нет.

 На поддержание пилотируемого сегмента в ущерб другим направлениям в иные годы выделялось более 2/3 гражданского космического бюджета - такого точно ни у кого нет. Транспортная организация, по определению, должна быть по крайней мере самоокупаемой. Что касается карго, давайте будем объективны и сравним массовую сводку грузов 6-ти ежегодных КК с аналогичными цифрами хотя бы одного запуска МТКС Space Shuttle.

По спутникам, особенно дальним, Россия действительно отстает. Но догоняет. 
У нас уже практически есть Глонасс. Газпром разворачивает собственную группировку - Ямал

 А ещё, как гордо пишут в новогодних пресс-релизах, Россия уверенно лидирует по числу запусков в год (шёпотом: с учётом коммерческих нагрузок). Ура?

[anovikov]

Коммерческие нагрузки - черт с ними. Они денежку зарабатывают честно, и это единственное что наша космонавтика толком еще в состоянии делать.
Прикол в том, что запусков мы и своих делаем много, сравнимо с США и больше чем у всех остальных вместе взятых. Но запускаемые спутники:

1. Имеют крайне малый срок активного существования, быстро дохнут (кстати именно по этой причине у нас не запускали АМС к внешним планетам: все понимали что все равно сдохнет раньше чем долетит)
2. Имеют крайне слабые по сравнению с западными возможности - у нас нет и не было ни аналога Keyhole-9,10 или 11, ни аналога LACROSSE, ни спутников связи с нормальными хакактеристиками (у буржуев есть спутники почти по 100 транспондеров!!!).

А вот перекос в сторону пилотируемой программы есть у НАСА - они сейчас как раз под 2/3 вгрохивают в лунную программу.