Какой язык программирования учить

[Eddy_Em]

Я в курсе, какие помои эти "коммерческие разработки". А уж на ПЛК всякие насмотрелся…
Ничего: нашел на алике китайский клон ПЛК, написал свою прошивку — и с ним можно по-челочечески работать, а не мышкой квадратики тягать (да и ресурсы МК по-полной использовать, а не сидеть в рамках ограничений).

[Вантуз]

*NIX пошел своим путем, ...

Как раз не своим.

... ибо это изначально была многопользовательская
система, где getty ждет соединения, форкает логин и запускает сессию
пользователя с shell, и таких сессий разных пользователей
одновременно может быть много.
К графике они подошли с той же позиции и соорудили Х, которая
аналогично позволяла иметь несколько сессий на одну машину.

Шансы на человеческую графику в unix могли быть, если бы авторы X сделали бы ввод/вывод графики таким же простым для юзера, как взаимодействие с файловой системой.
Например, из shell, имеющего свой namespace c перенаправлением /dev/*:

mount --bind /net/${ip}/dev/xscreen /dev/xscreen
mount --bind /net/${ip}/dev/kbd     /dev/kbd
mount --bind /net/${ip}/dev/mouse   /dev/mouse

{
echo '[здесь ESC-последовательность типа \"начинай вывод c позиции (x,y) экрана\"]'
echo '[здесь ESC-последовательность \"дальше идет картинко в формате xpm\"]'
cat картинко.xpm
echo '[здесь ESC-последовательность типа \"начинай вывод c позиции (x1,y1) экрана\"]'
echo '[здесь ESC-последовательность \"дальше идет макрос с кнопкой сделай_нам_зашибись\"]'
} > /dev/xscreen

{
... здесь читаем /dev/mouse, /dev/kbd ,,,
}

... и т.д.

[yacc]

Я в курсе, какие помои эти "коммерческие разработки"

Не, может вы себе представляете женщину-кассира в кассе продаж авиа или жд билетов, которая работает в командной строке, а чтобы посчитать более сложные варианты, типа из Мск в Хабаровск через Иркутск, а обратно из Хабаровска в Мск через Новосибирск, использует sed и awk и которая пишет скрипты на баше на лету....
А я вот не представляю такой вариант
Как и банковское приложение на смартфоне в командной строке - тоже не представляю

[yacc]

Шансы на человеческую графику в unix могли быть, если бы авторы X сделали бы ввод/вывод графики таким же простым для юзера, как взаимодействие с файловой системой.

И на удаленную сессию через rcp гонять ? Или через nfs ?
Вся суть Х - это многопользовательская система, как и обычный терминал, только графическая.

[Eddy_Em]

Говорят, что в иксах столько всякой deprecated'щины накопилось, что сами разработчики иксов решили, что "баста", и стали пилить "вяленого".
Я на этого "вяленого" наткнулся в компьютерном классе лабкорпуса, когда отдел информатики там внезапно обновил компьютеры, и вместо линукса поставил туда какую-то дрянь (то ли "рэд ОС", то ли что-то из этого репертуара). xrandr не работает, и сделать так, чтобы презентация отображалась на проекторе, а я мог на рабочем столе в командной строке сидеть, я не смог. Поэтому на практики пришлось со своим ноутбуком ходить (там я показываю кадр презентации, рассказываю, а далее переключаю с презентации на командную строку и показываю, что происходит). У меня уйма скриптов с xrandr, зачастую на "клавосочетаниях". А там все через одно место. Так что, жду, когда в "вяленом" появится полноценный аналог xrandr (дома, например, у меня два монитора и телевизор; обычно только основной монитор использую, но при разработке или написании документации включаю и второй; а во время наблюдений еще и телевизор использую - там у меня allsky и метео).
В общем, я за то, чтобы иксы отрефакторили, но оставили as is основные фичи. А вот уязвимое место иксов — проброс по сети — стоило бы как-то поудобней сделать, что ли…

[Вантуз]

Шансы на человеческую графику в unix могли быть, если бы авторы X сделали бы ввод/вывод графики таким же простым для юзера, как взаимодействие с файловой системой.

И на удаленную сессию через rcp гонять ? Или через nfs ?

9p.

Вся суть Х - это многопользовательская система, как и обычный терминал, только графическая.

Вот и обращаться с ней надо, как с /dev/tty.

[Вантуз]

Не, может вы себе представляете женщину-кассира в кассе продаж авиа или жд билетов, которая работает в командной строке, а чтобы посчитать более сложные варианты, типа из Мск в Хабаровск через Иркутск, а обратно из Хабаровска в Мск через Новосибирск, использует sed и awk и которая пишет скрипты на баше на лету....

Сколько раз бронировал билеты/гостиницы через Expedia, ни разу не заморачивался, что у нее внутре. Для юзера выведены в браузер  поля откуда, куда, когда и кнопка "зашибись". Скорее всего, женщину давно вынули, автомат поставили (с) Если маршрут не сходится,  не исключаю, что автомат пинает через пэйджэр индуса на аутсорсе, который, не слезая с мопеда, грепает и строит маршрут руками, пока юзер смотрит на крутящиеся самолетики "wait a minute, your booking is underway... "

[yacc]

Вот и обращаться с ней надо, как с /dev/tty.

И будет в целом такой же монстр как и  Х
Там вроде /dev/tty7 как раз за иксами.

[Вантуз]

Я на этого "вяленого" наткнулся в компьютерном классе лабкорпуса, когда отдел информатики там внезапно обновил компьютеры, и вместо линукса поставил туда какую-то дрянь (то ли "рэд ОС", то ли что-то из этого репертуара). xrandr не работает, ...

Рэд ОС -- местное творчество по мотивам RHEL, так что идут в ногу со временем, окрасив себя в те цвета, в которые они себя окрасили (с)

 (При миграции с centos7 на almalinux9 были аналогичные чудеса, wayland и вот это все. Например, подключить большой экран на стене по hdmi и два монитора по dvi к карточке nvidia уже проблема. В X-ах достаточно было однострочника с xrandr  в ~/bin, на случай, если у аспирантов мышетык в KDE не срабатывает, а гистограммы покрутить в домашнем кинотеатре ну очень хочеццо.)

В общем, я за то, чтобы иксы отрефакторили, но оставили as is основные фичи.

Мну имхуется, что X-ы дефективны в принципе. Когда их делали во второй половине 80-х, были уже более прозрачные для юзера примеры типа rio, например. Но весь этот research был проигнорирован, и в unix потащили костыли.

А вот уязвимое место иксов — проброс по сети — стоило бы как-то поудобней сделать, что ли…

Саму работу с сетью надо было делать, как принято в юникс.
Поезд ушел еще в начале 80-х.

[yacc]

примеры типа rio, например

Это уже Plan 9 получится

[Вантуз]

Вот и обращаться с ней надо, как с /dev/tty.

И будет в целом такой же монстр как и  Х

Зависит от зоопарка видеожелеза, и к интерфейсам юзера это должно быть ортогонально.

Там вроде /dev/tty7 как раз за иксами.

Пообщаетесь с X-ами через tty7 (точнее, через первый незанятый tty, который им отходит). stdin у них в /dev/null, stdout/stderr наследуют у родителя, а общаться с ними только через сокет.
Так прозрачно для юзера, шопесец, да.

[Вантуз]

примеры типа rio, например

Это уже Plan 9 получится

План 9 у Bell Labs не сработал, в отличие от предыдущего. По чисто организационным причинам, имхо. СтОило им выпустить его в free source в 80-е, многое бы пошло по-другому.
В отличие от улучшателей юникс, авторы Plan9 понимали, как организовать работу с сетью, графикой и другими новыми плюшками настолько же эффективно и прозрачно, как работа со storage и процессами была организована в Unix.

[yacc]

План 9 у Bell Labs не сработал

Однако сработал Next у Джобса - потомки в Маках.

СтОило им выпустить его в free source в 80-е, многое бы пошло по-другому.

Не факт. Линукс попер в частности когда за него взялась та же IBM и другие и его стали продавать в нагрузку к оборудованию как дешевую альтернативу - чисто бизнес-план.

[yacc]

Говорят, что в иксах столько всякой deprecated'щины накопилось, что сами разработчики иксов решили, что "баста", и стали пилить "вяленого".

Возьмите Xlibre
Вроде для генту это есть - это форк Xorg, который как раз решили почистить от старья и добавить фич, поэтому их пинает RedHat, который толкает всем Wayland.

[Eddy_Em]

Возьмите Xlibre

Пишут, что очень сырой. И nvidia в нем нормально не работает.

[yacc]

Видяхи на линухе и тем более на фряхе всегда были своего рода шаманством, в отличии от виндов.
поэтому я предпочитаю иметь на десктопе винду, но работать при необходимости на виртуалках - так не засоряется хост экспериментами.
причем девелоперская среда - тоже на виртуалке, под виртуальной виндой.

[Eddy_Em]

девелоперская среда - тоже на виртуалке, под виртуальной виндой.

Сочувствую. Если бы меня заставляли разрабатывать под маздаем, я бы сменил работу. Одно дело — пользоваться этим куском Г, другое — пытаться под него что-то писать. Лет 25 назад я пытался. А потом сравнил, как то же самое делается под линуксом, и сделал окончательный выбор.

[yacc]

Сочувствую. Если бы меня заставляли разрабатывать под маздаем, я бы сменил работу.

Писать под видны как раз гораздо удобнее и не надо быть сисопом - куча инструментов с графическим интерфейсом, причем точно также свободные.
Да, часть вещей на никсах гораздо удобнее, но в целом разработка приложений в виндах - простая. Особенно графических.
В никсах удобнее с серверными приложениями и со скриптами  - где GUI вообще не требуется.
С виртуальными машинами я работаю с 2003 года - это вообще мегаудобно.

[yacc]

Кстати тем, кто хочет работать не с "мастдаем", а с линуксом

1. На чем написаны ключевые приложения Гнома - С, Vala, JS. Rust, Python, C++ ( в порядке уменьшения доли )
2. На чем написаны дополнительные приложения экосистемы, которые ее расширяют ( типа Store ) - Rust, Python, Vala, JS, C
3. На чем написаны компоненты для Гнома - С ( в подавляющем большинстве ), Rust, Python, Vala, C++, JS

Так что линуксоидам надо учить вовсе не С++ и тем более не Лазарус, а С, Rust, Python, Vala, JS 

Картинки отсюда - https://blogs.gnome.org/sophieh/2025/12/27/gnome-in-2025-some-numbers/

[Eddy_Em]

Найдите здесь С++ ☺
Ну, а что до ржавчины и змеюки — нет уж, это хоть и не такая потрясающая дрянь, как маздай, но связываться я с ней точно не буду.
Жабоскрипту же место исключительно в браузерных приложениях. И то, очень надеюсь, что скоро JS вообще перестанут использовать, перейдя на webassembly. А там, глядишь, и что-нибудь поприличней появится.