Возможности обнаружения жизни на Марсе и других телах Солнечной системы

[Vavanzer]

Атмосфера на Марсе наверняка была, но одно ее наличие не гарантирует зарождение жизни.

Зарождение жизни - до сих пор загадка. Где именно она зарождается пока точно не ясно. То что она возникла на Земле из "первичного бульона" - лишь гипотеза, неподтвержденная экспериментально... Тем боле масла в огонь подливает куча органики в межзвездной пыли...

 А вот панспермия - уже более правдоподобное явление... И еще, если жизнь зарождается и ее "семена" витают в межзвездной пыли ,то она будет проклевываться везде где "растает снег" ))))) 

  Для Марса и др. потенциально обитаемых объектов Солнечной системы так вообще не важно все это - на них падали метеориты с Земли неоднократно в стародавние времена....

[Геральдинка]

Атмосфера на Марсе наверняка была, но одно ее наличие не гарантирует зарождение жизни.

Жизнь гарантирует температура окружающей среды и жидкая вода. По этим основным признакам Кеплер искал экзопланеты, на которых возможна жизнь. Даже наличие атмосферы по значимости не главный признак. Она могла бы быть разной по плотности, а так же и по составу. 

 

[Геральдинка]

Для Марса и др. потенциально обитаемых объектов Солнечной системы так вообще не важно все это - на них падали метеориты с Земли неоднократно в стародавние времена....

Метеориты с Земли?) А откуда у Земли были свои метеориты, чтобы ими пуляться? 

[Vavanzer]

Для Марса и др. потенциально обитаемых объектов Солнечной системы так вообще не важно все это - на них падали метеориты с Земли неоднократно в стародавние времена....

Метеориты с Земли?) А откуда у Земли были свои метеориты, чтобы ими пуляться? 

Есть статьи на эти темы, и даже попытки расчитать сколько материала могло попасть с Земли на разные планеты и луны.   
 Надо поискать ,мож даже в теме про "жизнь вне планет" чтото сохранял.

Пуляется планета при крупных столкновениях, особенно когда диаметр астероида толщину тропосверы превышает .

[Геральдинка]

Есть статьи на эти темы, и даже попытки расчитать сколько материала могло попасть с Земли на разные планеты и луны.   
 Надо поискать ,мож даже в теме про "жизнь вне планет" чтото сохранял.

Пуляется планета при крупных столкновениях, особенно когда диаметр астероида толщину тропосверы превышает .

Значит я чего то важного или не понимаю, или упускаю. Вот посмотрите

Наша Солнечная система очень аккуратненькая теперь и стабильна. Стала стабильной давно, около 4,5 миллиардов лет тому назад. Так?

Приблизительно вот так



Ну это грубо, конечно, взгляд в плоскости, но тогда в те древние времена она была не такой, были столкновения с другими объектами. Как крупными, так и не очень.

И при сталкновениях Земля была похожа на один огромный вулкан, сплошной вулкан,



 где вулканическая порода из ядра вырывалась на поверхность, да, вот тогда действительно могли осколки пуляться куда нибудь, логично? Когда мимо (допустим, но я это грубо очень предположила, просто раскалённый шарик нагляднее показывает то, какой могла быть Земля после столкновения с крупным объектом) пролетала планета, которая в последствие была *изгнана* из Солнечной системы за её пределы. Почему? Да горячо там было, как мне кажется для зарождения жизни. И тот бульон был кипящей лавой.
 Потому что у меня цепочка логических рассуждений не связанной выходит, не хватает чего то, какого то звена.

Вот такой она стала значительно позже, то есть уже после того как несколько раз была *снежным шариком*,



именно в эти периоды была возможна жизнь и её зарождение, но не в кипящем состояние была панспермия. Так? Не знаю.. 

Или вы считаете что теряя массу наша Земля могла уже быть живой планетой?

 

[sharp]

  Для Марса и др. потенциально обитаемых объектов Солнечной системы так вообще не важно все это - на них падали метеориты с Земли неоднократно в стародавние времена....

Наиболее интенсивный обмен материалом был при поздней бомбардировке. Однако вопрос в том, улетало ли что-то с Земли в космическое пространство уже после того, как зародилась жизнь. Довольно высокое ускорение свободного падения и плотная атмосфера делают маловероятным вылет камней с Земли в космос.

Есть, кстати, обратная гипотеза: зарождение жизни на Марсе и последующая миграция на Землю. В этом случае на Марсе она вполне могла не продвинуться дальше бактерий, а уже на Земле за счет большого количества воды стала развиваться в полный рост.

[postoronim]

Довольно высокое ускорение свободного падения и плотная атмосфера делают маловероятным вылет камней с Земли в космос.

С пылью бактерии выносятся во внешние слои атмосферы, а там могут быть подхвачены скользящими кометами или астероидами.

[Vavanzer]

Довольно высокое ускорение свободного падения и плотная атмосфера делают маловероятным вылет камней с Земли в космос.

Бактерии выдерживают ускорение в десятки-сотни тысяч g/. В теме должны быть ссылки... По мне так по совокупности факторов проблема выброса образцов при импакте почти решена. Жизнь вне планет. Путешествие микроорганизмов в космическом пространстве.

Единственно ,надо проработать возможность выброса материала кусками сантиметрового и более диаметра. Или же какой-то механизм обратного слипания на орбите, чтоб сохранить бактерии от радиации... Тут надо как то физику супервзрывов подключать ))) Тк на первый взгляд кажется что камни будут рассыпаться в песок, получая ускорения.

[Combinator]

Есть, кстати, обратная гипотеза: зарождение жизни на Марсе и последующая миграция на Землю. В этом случае на Марсе она вполне могла не продвинуться дальше бактерий, а уже на Земле за счет большого количества воды стала развиваться в полный рост.

По времени эволюции не сходится. Скорее всего, и на Марс и на Землю жизнь в виде одноклеточных организмов была занесена примерно одновременно из одного и того же источника, находившегося за пределами солнечной системы. Это может многое объяснить, напримар, найденные Куриосити породы, содержащие оксид марганца, необычно быстрое появление на Земле достаточно сложных систем фотосинтеза и т.д.

[Vavanzer]

По времени эволюции не сходится. Скорее всего, и на Марс и на Землю жизнь в виде одноклеточных организмов была занесена примерно одновременно из одного и того же источника, находившегося за пределами солнечной системы. Это может многое объяснить, напримар, найденные Куриосити породы, содержащие оксид марганца, необычно быстрое появление на Земле достаточно сложных систем фотосинтеза и т.д.

А разве кому-то известно точное время эволюции?  Может она вообще за миллион лет происходит при постоянно меняющихся условиях, не успеет один вид возникнуть, как тут же в другой приходится меняться..., а в период спокойствия эволюция приостанавливается за ненадобностью, лишь незначительно все меняется )))
 Я кстать тож больше этой мысли придерживаюсь, что жизнь вообще неизветно откуда пришла вперемешку со звездной пылью ))) И что вообще на протяжении жизни планеты на нее могут падать новые образцы и создавать свои ветки...

[Combinator]

А разве кому-то известно точное время эволюции?  Может она вообще за миллион лет происходит при постоянно меняющихся условиях, не успеет один вид возникнуть, как тут же в другой приходится меняться..., а в период спокойствия эволюция приостанавливается за ненадобностью, лишь незначительно все меняется )))

Точно, конечно, никто не скажет, но спонтанные нейтральные мутации не прекращаются даже в периоды спокойной эволюции (так сказать, застоя). На их подсчёте и основан метод молекулярных часов.

[Vavanzer]

Точно, конечно, никто не скажет, но спонтанные нейтральные мутации не прекращаются даже в периоды спокойной эволюции (так сказать, застоя). На их подсчёте и основан метод молекулярных часов.

  Спонтанные мутации в большинстве случаев приводят к гибели организма или же к каким-то незначительным изменениям.   А с другой стороны, если среда не меняется, а вид приобрел идеальную приспособленность к ней, все мутации только вредят, и снова, приводят в тупик, к гибели их ветки, тк хорошо приспособившийся вид более выживаем чем какой-то несуразный подвид...
  Ведь механизм приспосабливаемости - накопление желательных свойств для выживания. Когда они накоплены - не зачем эволюционировать.  У меня вообще вопрос к этой идее - как одна мутация может серьезно повлиять на вид из десятков -сотен тысяч особей, в которых копятся свои различные мутации? 

  Про биологические часы  - это вообще не тема. Тк один вид после разделения от общего предка может существовать сотни тыш лет, а другой - претерпеть 100-500 изменений, подвергнуться разным "превратностям" судьбы.
  Если на Марсе условия менялись быстрее, то и прогресс мог бы быть быстрее... У бактерий понится была такая фишка, как активация определенных генов. К примеру могли появляться жгутики чтоб плавать, и еще всякие примочки проявляться в зависимости от условий.

[Combinator]

Спонтанные мутации в большинстве случаев приводят к гибели организма или же к каким-то незначительным изменениям.

Те мутации, коорые приводят к гибели организма, не являются нейтральными. Речь о мутациях, прошедших через сито отбора.

А с другой стороны, если среда не меняется, а вид приобрел идеальную приспособленность к ней, все мутации только вредят, и снова, приводят в тупик, к гибели их ветки, тк хорошо приспособившийся вид более выживаем чем какой-то несуразный подвид...

Идеальной приспособлености вообще не бывает, хотя бы в силу того, что среда всё время хоть чуть-чуть, но меняется. Со слабовредными мутациями тоже всё не так просто, короче, советую почитать вам соответсвующую литературу, представления на уровне интуиции тут далеко не всегда работают.

Ведь механизм приспосабливаемости - накопление желательных свойств для выживания. Когда они накоплены - не зачем эволюционировать.

Вы считаете, что у вида есть какие-то осознанные цели? На самом деле, он может перемещаться по эволюционному ланшафту сколько угодно времени. В большинстве случаев траектория вида, приспособившегося к окружающей среде, напоминает не биллиардный шар, двигаюшийся по покрытым сукном столу с ограниченным количеством луз, а, скорее, растение перекати-поле, под влиянием ветра случайным образом катающееся по пустыне.

 

У меня вообще вопрос к этой идее - как одна мутация может серьезно повлиять на вид из десятков -сотен тысяч особей, в которых копятся свои различные мутации? 

Не все мутации одинаково полезны. Или одинаково бесполезны. А вообще, ещё раз советую изучить вопрос несколько поглубже.

Про биологические часы  - это вообще не тема. Тк один вид после разделения от общего предка может существовать сотни тыш лет, а другой - претерпеть 100-500 изменений, подвергнуться разным "превратностям" судьбы.
Если на Марсе условия менялись быстрее, то и прогресс мог бы быть быстрее... У бактерий понится была такая фишка, как активация определенных генов. К примеру могли появляться жгутики чтоб плавать, и еще всякие примочки проявляться в зависимости от условий.

Часы не биологические, а молекулярные. Да, конечно, в их применении есть свои тонкости, в неумелых руках они могут показывать абсурдное время. Активировать гены можно лишь в том случае, если они есть в наличии. А уж синтезируются ситуативно по этим генам жгутики, или нет, не столь важно. Оценки времени появления тех же цианобактерий делались по земным организмам, на Марсе покамест нашли лишь предполагаемые остатки цианобактериальных матов.

[ENZO_Saratov]

 Зарождение жизни - до сих пор загадка. Где именно она зарождается пока точно не ясно. То что она возникла на Земле из "первичного бульона" - лишь гипотеза, неподтвержденная экспериментально...

А подобные эксперименты хотя бы пытались проводить или бесполезное занятие?

[VAKT]

Пытались и пытаются, отчасти успешно, но ещё далеко до конечного результата - все жё сотни миллионов лет было тогда и целая планета, а не пару и десяток пробирок (утрирую).

[Vavanzer]

Вы считаете, что у вида есть какие-то осознанные цели?  На самом деле, он может перемещаться по эволюционному ланшафту сколько угодно времени. В большинстве случаев траектория вида, приспособившегося к окружающей среде, напоминает не биллиардный шар, двигаюшийся по покрытым сукном столу с ограниченным количеством луз, а, скорее, растение перекати-поле, под влиянием ветра случайным образом катающееся по пустыне.

  У вида есть главная проблема - выжить. Выживают самые сильные и приспособленные особи.  Те приветствуются такие качества как адаптация, выносливость верменных неблагоприятных условий.  Но главное - это максимальная адаптированность к данной среде. И больше преимуществ получают максимально приспособленные особи.  Вот и вся физика полета.

 Мутации же случайные в большинстве случаев вредят этой приспособленности, оттачиваемой тысячелетиями. Вообще этот процесс похож на разработку какой-то одной модели транспорта и др технического изделия. Любое неудачное решение может оттолкнуть покупателя и вынудить производителя довести изделие до ума )))

 Меня интересует вопрос, как редкая удачная мутация одной особи может в итоге распространиться на весь вид? Ведь она должна быть доминантной вдобавок. Породы ведь к примеру выводят не из одной пары, а из большого количества особей, параллельно размножающихся. Там оч сложная последовательность скрещиваний  ,сознательно управляемых идет. 
 И еще вопрос - где граница породы и нового вида? Получилось ли хоть раз создать новые виды, не совместимые в плане размножения с предшествующим? Хотя это уже не по теме базар у нас)))

Кстать, статью подкинули )) https://lenta.ru/news/2015/08/27/titan/
"Перекись водорода, которая бы содержалась в клетках марсианоподобных организмов, помогала бы им выживать в холодных условиях далекой планеты (выступала бы в качестве антифриза)."

[Vavanzer]

Пытались и пытаются, отчасти успешно, но ещё далеко до конечного результата - все жё сотни миллионов лет было тогда и целая планета, а не пару и десяток пробирок (утрирую).

Это не отмаз. В природе все спонтанно, как попало, все разбавлено, потому долго надо... А в лаборатории можно "рафинировать" условия , создать более короткий путь ,отсекая тупиковые варианты. Как в случае с решением сложных уравнений, требующих больших мощностей отсекают заведомо неправильные ветки и сильно упрощают задачу.

Единственно что касается миллионов лет плавного изменения климата - это шанс простых организмов на Марсе приспособиться и наработать какой-нибудь антифриз, уйти в подземные колонии и пр.

[Rattus]

Меня интересует вопрос, как редкая удачная мутация одной особи может в итоге распространиться на весь вид?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%84_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2

где граница породы и нового вида?

Конкретная репродуктивная изоляция любой природы. Через определённое число поколений она возникает и на генетическом уровне.

Получилось ли хоть раз создать новые виды, не совместимые в плане размножения с предшествующим?

Любая ягодная культура без семян. У животных - очень долго нужно возиться, поэтому никому это по-настоящему не было нужно.

[Vavanzer]

Любая ягодная культура без семян. У животных - очень долго нужно возиться, поэтому никому это по-настоящему не было нужно.

 С ягодами то понятно. Про мух слыхал и еще про простейших каких-то.   Но ведь теория говорит что это возможно и с животными, но опять выходит что эксперементально не подтверждено ))) Как верить после этого во "всемогущую эволюцию"  ? ))))

А про дрейф генов - понятно в целом. Только вот:
"Важно подчеркнуть, что, несмотря на снижение жизнеспособности мутантных особей и, следовательно, вопреки естественному отбору, в некоторых популяциях мутантный аллель полностью вытеснил нормальный. Это и есть результат случайного процесса — дрейфа генов."
Что собственно я и говорил о снижении выживаемости от случайных мутаций. 

  Это все "фигня" ))) Вот лучше бы узнать пределы возможностей эволюции , насколько можно выйти за рамки Земных условий, даже самых экстремальных?  Это в контексте, может ли жизнь на Марсе доэволюционировать до выживаемости в нынешних условиях? Понятно что речь о организмах попроще ))

[Combinator]

Мутации же случайные в большинстве случаев вредят этой приспособленности, оттачиваемой тысячелетиями.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8

Вообще этот процесс похож на разработку какой-то одной модели транспорта и др технического изделия. Любое неудачное решение может оттолкнуть покупателя и вынудить производителя довести изделие до ума )))

А вкусы и возможности покупателей, знаете ли, тоже постоянно меняются. Сегодня, положим, моден чёрный цвет, а через пару лет уже серебристый металлик. Сегодня в тренде пикапы, а через какое-то время - седаны и т.д, и т.п. Адаптироваться можно лишь до уровня естественного шума эволюционного ландшафта окружающей среды, но не более того.