Возможности обнаружения жизни на Марсе и других телах Солнечной системы

[Андрей Курилов]

Интересная заметка в блоге Зеленого Кота:
http://zelenyikot.livejournal.com/50646.html
Никогда особо не верила в окаменелые остатки микробов в марсианских метеоритах, но тут заколебалась

Там, кстати, написано, что есть целых 3 небиологических сценария возникновения такой структуры. Так что...

[Андрей Курилов]

А здесь об этом ни слова (т.е. нет или не искали?).

Ссылка же была дана, почему "ни слова"?  Не удосужились прочитать?

Likewise, the detection of carbon in the ovoidstructure (i.e.,EFTEM map for C in Fig. 14) cannot be usedto confirm the presence of indigenous carbon or identify anyorganic material. However, other studies of Nakhla have confirmed the presence of pre-terrestrial organic matter(Sephtonet al.,2002) and determined that only a small partof it is attributed to terrestrial contamination (Glavinet al.,1999; Jullet al.,2000). In addition, reduced carbon has alsobeen found in association with secondary phases withinNakhla (Gibsonet al.,2006), including a possible kerogen-like material inside iddingsite (McKayet al.,2011).

[Golossvyshe]

Интересная заметка в блоге Зеленого Кота:
http://zelenyikot.livejournal.com/50646.html

Никогда особо не верила в окаменелые остатки микробов в марсианских метеоритах, но тут заколебалась

Вот ссылка на оригинальную работу:
http://online.liebertpub.com/doi/full/10.1089/ast.2013.1069

Не могли бы наши уважаемые биологи прокомментировать эту статью?

Могу лишь констатировать, что если найденный внутри метеорита минерал в самом деле грейгит, то всякие сомнения в наличии палеожизни на Марсе придётся отбросить.

Вот только безапелляционная точность, с коей предлагаются даты мегаимпактов, наводит на раздумья. В наше-то время изобилия фейков... Откуда взято? Из записей в бортовом журнале метеорита?
Только не будем про изотопный анализ. Для образцов, подвергшихся сильному термическому воздействию, он малопригоден, либо непригоден вообще. А тут ещё и ничтоже сумняшеся выдаётся дата пропитки камня сточными водами. 

[AlexAV]

Могу лишь констатировать, что если найденный внутри метеорита минерал в самом деле грейгит, то всякие сомнения в наличии палеожизни на Марсе придётся отбросить.

Он бывает и геотермальный (а не только биогенный).

Для бесспорного подтверждение палеожизни неплохо бы одновременное наличие трёх признаков: структуры похожие на фоссилии бактерий, облегчённый углерод (изотопная аномалия углерода - обязательный признак жизни) и наличие органических веществ-биомаркеров (порфирины, гопаны с биогенной структурой, гаммацеран или чего-то ещё подобного). 

Ссылка же была дана, почему "ни слова"?   Не удосужились прочитать?

Я про изотопный состав этого углерода, а не про констатацию его наличие (про наличие видел). Ну и что за органика, т.е. какого химического состава. Правда работы на которые они ссылаются пока не посмотрел, может там что-то есть.

[vika vorobyeva]

Там, кстати, написано, что есть целых 3 небиологических сценария возникновения такой структуры. Так что...

То, что можно придумать сценарий небиологического происхождения этого отпечатка, это понятно. Но ведь при желании и статую Венеры Милосской можно объяснить игрой природных сил! Я вот думаю, как бы нам не увлечься, размахивая бритвой Оккама, и не выплеснуть с водой ребенка. 
Конечно, скорее всего, отпечаток этого "микроба" - следствие геотермальной активности. Но давайте представим, что мы каким-то образом привезли с Марса несколько камней и изучаем их на предмет палеожизни. Сможем ли мы вообще железобетонно отделить отпечатки древних марсианских микробов от подобных "геотермальных глюков"? Или даже с грунтом Марса в руках мы не сможем однозначно ответить на вопрос, была ли там когда-нибудь жизнь?

[AlexAV]

Или даже с грунтом Марса в руках мы не сможем однозначно ответить на вопрос, была ли там когда-нибудь жизнь?

Да, но обязательно нужны изотопные и биохимические маркеры (на земле они сохраняются пожалуй даже лучше фоссилий). Если мы обнаружим рядом с остатками такой бактерии углерод с характерной изотопной аномалией и, скажем, следы порфиринов (или чего-то подобного), то вопрос можно закрывать с положительным ответом. А без этих химических и изотопных отметок всегда будут оставаться варианты.

[Combinator]

Любопытно, что совсем недавно ещё в одном марсинаском метеорите нашли стуктуры, которые, будучи найденными в земных породах, практически однозначно интерпретируются как имеющие биологическое происхождение: http://compulenta.computerra.ru/universe/SETI/10011792/
Но это Марс, и учёные, как всегда, осторожны в выводах.

[Combinator]

Да, но обязательно нужны изотопные и биохимические маркеры (на земле они сохраняются пожалуй даже лучше фоссилий). Если мы обнаружим рядом с остатками такой бактерии углерод с характерной изотопной аномалией и, скажем, следы порфиринов (или чего-то подобного), то вопрос можно закрывать с положительным ответом. А без этих химических и изотопных отметок всегда будут оставаться варианты.

На счёт того, что на Земле биомаркеры сохраняются лучше фоссилей, пожалуй, не соглашусь. Я лично не знаю ни одного случая сохранения биологических маркеров в породах старше 3 млрд. лет. А отпечатков бактерий в породах соответсвующего возраста достаточно.
Лёгкий углерод, конечно, сохраняется лучше. Но тут другая проблема. Что бы пользоваться этим маркером, нужно хорошо знать фоновые значения изотопного состава основных пород в зависимости от их возраста и местоположения. Таких данных по Марсу, насколько я понимаю, у нас пока практически нет.

 

[Golossvyshe]

Там, кстати, написано, что есть целых 3 небиологических сценария возникновения такой структуры. Так что...

То, что можно придумать сценарий небиологического происхождения этого отпечатка, это понятно. Но ведь при желании и статую Венеры Милосской можно объяснить игрой природных сил! Я вот думаю, как бы нам не увлечься, размахивая бритвой Оккама,

Оккам со своей бритвой в данном случае как раз требует признания наличия жизни на древнем Марсе безоговорочно. В заметке, помещённой в блоге ув. Зелёного Кота, кстати, и об этом упомянуто: ежели б камень был земного происхождения, то ни малейших сомнений в биогенности и не возникло бы.

Как-то незаметно поиски палеожизни на Марсе сменились поисками аргументов, что её там не было. И вместо пресловутой бритвы действует "презумпция абиогенности"

Наверное, поэтому "курьёз" с такой поспешностью миновал и "череп", и "окаменелое яйцо" без всяких попыток исследования.  А вдруг?! И придётся расставаться с такой приятной сердцу гипотезой, что мы есть единственные создания Божии во всей Вселенной. 
*шутка*

[Dem]

Если мы обнаружим рядом с остатками такой бактерии углерод с характерной изотопной аномалией

Возраст окаменелости оценен в 600 млн лет, углеродной аномалии за такой период остаться просто не могло

[AlexAV]

Возраст окаменелости оценен в 600 млн лет, углеродной аномалии за такой период остаться просто не могло

Её успешно обнаруживают в биогенных земных породах возрастом 3,7 млрд. лет. Сохраняется она весьма неплохо. А вот вопрос что принимать за средний уровень от которого отсчитывается отклонение (т.е. какое было соотношение изотопов на Марсе в тот момент в среднем) куда серьёзнее, чтобы это выяснить требуется куда более детальное исследование геологии Марса, чем позволяет один метеорит.

[Dem]

Именно что - "в породах". Когда исходное количество биоты измерялось многими тоннами.
Тут же - одиночная бактерия.

[vika vorobyeva]

Довольно большая статья на сайте Роскосмоса о жизнеспособных бактериях на внешней поверхности МКС:
http://www.federalspace.ru/21069/

...Во-вторых, внешняя поверхность модулей МКС, существующая на орбите 15 и более лет, является идеальной экспериментальной базой для исследований сохранения и выживаемости земных микроорганизмов в условиях открытого космического пространства и выполнения условий обеспечения планетного карантина для экспедиционных комплексов.
В-третьих, поверхность МКС является эффективной ловушкой космической пыли, собирающей дисперсные частицы из околоземного пространства, включая бактерии и споры грибов. Проблема существования внеземных биосфер, определение верхней границы биосферы Земли и исследование механизма рассеивания биокосмозоля из биосферы Земли в космическое пространство является важнейшим вопросом современного естествознания, ответ на который может быть получен в экспериментах на МКС.
...
Для реализации программы был создан прибор, удобный для работы космонавта в скафандре. Это моноблок с двумя глухими полостями, в которые ввёрнуты цилиндрические пробоотборники. Для исключения заноса в космос земных бактерий, пробоотборник «Тест» до отправки на МКС автоклавируется и стерилизуется гамма-излучением.
В результате анализа проб, полученных экипажами МКС в ходе ВКД по программе КЭ «Тест» в 2010, 2012, 2013 и 2014 гг., получены уникальные данные, подтверждающие, что на внешней стороне космических объектов могут сохраняться жизнеспособные споры микроорганизмов, устойчивые к неблагоприятным факторам окружающей среды.
В четырёх пробах из одиннадцати были обнаружены бактерии рода Bacillus (B. licheniformis, B. subtilis и B. sphaericus, В. pumilus) в различных зонах отбора и только в местах с выявленным загрязнением поверхности, возможно, служащим средой питания и сохранения от УФ микроорганизмов или обеспечивающих «сцепление» с поверхностью станции. Микроорганизмы выявлены в зонах клапана системы «Воздух» (2010 г.), иллюминатора ВЛ2 на МИМ2 (2013 г.), иллюминатора № 2 СМ (2014 г.).
Анализ молекулярными методами проб с внешней поверхности МКС позволяет определить видовую специфичность обнаруженных микроорганизмов и их происхождение. В зонах конструкции иллюминатора ВЛ2 МИМ2, расположенного навстречу потоку, в 2013 г. были выявлены фрагменты ДНК Micobacteria (гетеротрофного морского бактериопланктона, обитающего в Баренцевом море) и ДНК экстремофильной бактерии Delftia. Получены факты, подтверждающие, что возможен значимый массоперенос морского бактериопланктона до орбит МКС.
...
Элементный профиль космической пыли, собранной с поверхности МКС, позволяет предположить значительный вклад тропосферного аэрозоля смешанного - терригенного и морского происхождения...
...
Полученные данные о химическом и биологическом составе космической пыли на поверхности МКС позволяют предположить существование механизма «ионосферного лифта», осуществляющего перенос тропосферного аэрозоля с поверхности Земли в верхнюю ионосферу.

 

[Vavanzer]

                                        Размышления об обитаемости.
 
Недавно в теме "Обитаемая планета у КК" писал по этой теме, а тут еще более интересная инфа в предыдущем посте! Все-таки околоземное пространство заражено !!!     То есть выходит ,что любой кусок камня или льда ,пролетающий мимо Земли начиная с определенного расстояния может нахвататься "заразы" ,то есть земных представителей жизни ))),  и преспокойно перенести ее туда, куда его занесет или тупо носить ее на себе миллионы лет !?

  Получается, что на Марс (а может и с него на Землю) все это время имеет место перенос некоторого кол-ва бактерий. То же самое может быть и с Венерой, только как-то пока не представляется, как могут бактерии жить и размножаться в облаках, если только они не обладают плотностью, равной плотности слоя с комфортной температурой.

  Выходит, что жизнь, примитивная, может быть даже  в кометах, на мелких и крупных астероидах.  Тот же Икар и подобные ему "камни" с вытянутыми орбитами,  должны иметь ярко выраженные сезоны, при прогреве все внутри размножается, а по мере удаления постепенно впадает в анабиоз!  Т.к. к-во элементов не равномерно, то среди обитателей будет идти борьба за самые редкие, но очень необходимые для построения организма!
  Нечто подобное может иметь место и в кометах,  ну и, на планетах гигантах тоже может жить кто-нибудь земной, в облаках летать в прямом смысле!!!

...Расширяя границы обитаемости, можно включить и Меркурий (на определенной глубине возможна комфортная температура ,а про то сколько на него камней на него упало, и говорить не стоит ,у него это на лице написано ). Сразу же лезет в голову Луна, которой больше всех "заразы" достается, и тоже есть "теплые места" и водичка обнаружена )))).
  На резонансных планетах у др. звезд зона обитаемости еще более широкая, для "меркуриев" особенно (на "терминаторе" условия должны бить просто супер!)

   На фоне всего этого наш нынешний Марс выглядит неприглядно, и скорее всего окончательно обидется, так как холодноват он реально, больше для саркофага для мумий годится.  По сравнению с ним недра спутников планет гигантов куда более приглядные, теплые, и воды навалом )). Ну а залетных камней с "семенами" с Земли (и не только), в тех местах должно хватить для запуска процесса колонизации.
  Если же выяснится что жизнь путешествует по всюду, в т.ч. и в межзвездных облаках имеет место, то возможен вариант, что практически все без исключения планеты и тела "с рожденья" получают свою дозу микроорганизмов, ну а дальше - как повезет 

  П.С. На последок сделаю ставку, что возможно жизнь рождается не на планетах из "первичного бульона", а при взрывах сверхновых или каких-то иных процессах, которые причастны к постваке в межзвездную среду органических соединений...   
   В общем, все пришло к тому, что жизнь - такая зараза , которая спокойно выживает в условиях открытого космоса под небольшим слоем пыли, и она должна быть по всюду, у каждой звезды и в каждом камешке ))))

[OratorFree]

... и преспокойно перенести ее туда, куда его занесет или тупо носить ее на себе миллионы лет !

Не будет. Космическая радиация разрушит все до основания года за три, если не меньше.

[Blind]

... и преспокойно перенести ее туда, куда его занесет или тупо носить ее на себе миллионы лет !

Не будет. Космическая радиация разрушит все до основания года за три, если не меньше.

"а пацаны то не знают!!!"
"Пацанов" зовут  Cryptococcus neoformans
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21966422

а эти так вообще ухохатываются над "страшной космической радиацией"
Deinococcus radiodurans - http://en.wikipedia.org/wiki/Deinococcus_radiodurans


еще более серьезные ребята:

http://en.wikipedia.org/wiki/Thermococcus_gammatolerans

[Vavanzer]

Не будет. Космическая радиация разрушит все до основания года за три, если не меньше.

  Да пофиг им, особенно если в камень спрячется!   Им вакуум и низкая температура по-ходу только на пользу идет, продолжительность жизни в мильены раз увеличивает )))

  В случае же с камнями со сменой температурных сезонов, если еще и перемещаться умеет, то быстренько разовьется склонность лезть поглубже, т.к вверху радиация и холод, а внутри тепло и весело! Когда же дело к "весне" пойдет, то ближе к поверхности поползет, расцветет, размножится в верхних слоях, позагорает под лучами "радиации", витаминчики выработает )))) (Грибы же любят рентгеновские лучи (что кстать наводит на мысль об их происхождении у соответствующих объектов)).  А как дело к осени пойдет, так полезет обратно, как жуки колорадские )), а кто не сообразит, тот так и сдохнет, или же раньше времени в зимнюю спячку впадет! 

  Меня кстать всегда смущал странный вид астероидов, все они на вид дырявые и пористые какие-то. Да, быть может это вода др. жидкости и газы из них улетучились, но как-то "недобро" зияют эти дыры ... Есть в них что-то подозрительное...  Уж очень хорошие условия для развития колоний в такой пористой структуре!

[OratorFree]

"а пацаны то не знают!!!"
"Пацанов" зовут  Cryptococcus neoformans
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21966422

Круто конечно (спасибо за ссылку), но космическое излучение это не только гамма-излучение. "Там" много всего включая заряженные высокоэнергетические частицы, которых нет в Чернобыле. "Там" - не выживет никто. Все будет порублено в "кашу". Речь идет о полном разрушении полимеров ДНК и РНК.

[Vavanzer]

Круто конечно (спасибо за ссылку), но космическое излучение это не только гамма-излучение. "Там" много всего включая заряженные высокоэнергетические частицы, которых нет в Чернобыле. "Там" - не выживет никто. Все будет порублено в "кашу". Речь идет о полном разрушении полимеров ДНК и РНК.

   А на какую глубину "это все" проникает, вы в курсе?  Кстати, каша уж очень питательная будет, для любителей отсидеться поглубже!

[Blind]

"а пацаны то не знают!!!"
"Пацанов" зовут  Cryptococcus neoformans
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21966422

Круто конечно (спасибо за ссылку), но космическое излучение это не только гамма-излучение. "Там" много всего включая заряженные высокоэнергетические частицы, которых нет в Чернобыле. "Там" - не выживет никто. Все будет порублено в "кашу". Речь идет о полном разрушении полимеров ДНК и РНК.

вы почитайте внимательно как и почему они выживают. у некоторых подобных организмов работает механизм починки ДНК - бактерия хранит в ядре не одну, а сразу несколько копий ДНК и при повреждении какой либо из них быстро восстанавливает ее по сохранившимся копиям. погибнет она только в случае если заряженные частицы уничтожат сразу все копии. такой плотности радиации в космосе нет. думаю, ей там явно будет проще выжить  чем в атомном реакторе

упомянутый Thermococcus gammatolerans выдерживает 30 000 Грей (1 грей это 1Дж поглощенной энергии на 1 кг массы). грей для нашей темы очень показательная величина, ибо показывает реально поглощенное организмом количество радиации. для человека 3-5 Грей означают 50% смертность в течение месяца, 100 грей - в течение нескольких часов. а здесь 30 000!  30000 джоулей энергии на килограмм.