В Китае построен 500-м радиотелескоп FAST

[kismet]

Формально по размеру, а значит, и по разрешающей способности, РАТАН-600 превосходит FAST. Это позволяет сомневаться в том, что FAST крупнейший.

Разница между 576 и 500 м совсем небольшая. При этом FAST  "увидит" куда более слабые радиоисточники.

Но это чисто теоретически, поскольку РАТАН - скорее спектральный инструмент

Я не считаю необходимым отдавать предпочтение кому-то одному.

Это вне Вашей компетенции - есть технические характеристики, которые все и определяют. Речь о том, что FAST самый большой радиотелескоп в мире, ведется только в контексте размера его эффективной площади.

В части же пространственного разрешения самым лучшим инструментом на сегодня является наземно-космический радиоинтерферометр Радиастрон. Никакой РАТАН с ним и рядом не стоит. При этом размер собственно космического радиотелескопа составляет всего 10 м.

[Aluminium]

Речь о том, что FAST самый большой радиотелескоп в мире, ведется только в контексте размера его эффективной площади.

В том-то и дело, что "самый большой радиотелескоп" можно понимать по-разному. Но в большинстве случаев "самый большой" означает линейный размер.

[kismet]

Речь о том, что FAST самый большой радиотелескоп в мире, ведется только в контексте размера его эффективной площади.

В том-то и дело, что "самый большой радиотелескоп" можно понимать по-разному. Но в большинстве случаев это означает линейный размер.

Площадь    Сами размеры ну никого не волнуют.    Площадь - это чувствительность. Чем она выше, тем больше ученые смогут увидеть объектов, тем эффективнее будут исследования.

К слову, украинский радиотелескоп УТР-2 имеет площадь "поверхности" аж 150 тыс. кв. м. Но он не сплошной, а состоит из диполей, и работает только в диапазоне низких радиочастот  8-33 МГц

http://rian.kharkov.ua/index.php/ru/decameter-structure/utr-2

Ну и размеры у него ого-го какие - 2х1 км.

[kismet]

Для чего строят телескопы? Чтобы видеть и изучать объекты Вселенной. Чем больше эффективная  площадь инструмента, тем больше этот телескоп сможет увидеть объектов. Именно поэтому телескопы все увеличиваются и увеличиваются в диаметрах. Так вот FAST сможет увидеть во много раз большее количество объектов, чем РАТАН.

[Aluminium]

Площадь    Сами размеры ну никого не волнуют.    Площадь - это чувствительность. Чем она выше, тем больше ученые смогут увидеть объектов, тем эффективнее будут исследования.

С точки зрения радиоастронома может быть. Хотя я не вижу повода отказываться от сравнения по размеру.

[kismet]

Площадь    Сами размеры ну никого не волнуют.    Площадь - это чувствительность. Чем она выше, тем больше ученые смогут увидеть объектов, тем эффективнее будут исследования.

С точки зрения радиоастронома может быть. Хотя я не вижу повода отказываться от сравнения по размеру.

Ну, в общем-то, я уже устал доказывать очевидное. 

Ну как можно сравнивать геометрические фигуры? Они могут иметь сложную форму. Ответ - по площади.

У кого больше площадь - у 576-м кольца или 500-м круга?

Наводящий вопрос - станет ли лучше РАТАН если его из круга превратить в линию? По размеру - несомненно станет больше. Но сделает ли это его лучше?  Площадь-то не изменится

А для радиотелескопа, повторюсь, главное - то эффективная площадь.

Да здравствуют советские большие интегральные схемы - самые большие в мире, с 6-ю ножками и 2-мя ручками для переноски 

[kismet]

Площадь    Сами размеры ну никого не волнуют.    Площадь - это чувствительность. Чем она выше, тем больше ученые смогут увидеть объектов, тем эффективнее будут исследования.

С точки зрения радиоастронома может быть.

Удивительный ответ. А с чьей точки зрения надо сравнивать радиотелескопы? 

Если Вы считаете, что с точки зрения эстета, то я даром потерял кучу времени. 

Я Вам открою страшную тайну - радиотелескопы строят именно для радиоастрономов 

[Vint]

Уникальные в хорошем смысле качества инструмента обычно подтверждаются тем, что их начинают строить еще похожие

С этой точки зрения и Аресибо до недавнего времени можно было признать тупиковым путём развития. Радиотелескопы вообще часто имеют уникальную конструкцию.
Что же, до спора, который тут недавно вышел, но вроде бы НИКТО здесь не отрицал, что ФАСТ более эффективен, чем РАТАН. Вопрос был исключительно в том, кто больше. Пока УТР-2 лидирует (если еще работает).

[kismet]

Уникальные в хорошем смысле качества инструмента обычно подтверждаются тем, что их начинают строить еще похожие

С этой точки зрения и Аресибо до недавнего времени можно было признать тупиковым путём развития. Радиотелескопы вообще часто имеют уникальную конструкцию.

И это Вы пишете в теме про другой похожий проект FAST 

Уникальность не означет не повторяемость общей схемы инструмента.

Вообще же я тут подумал вчера вечером и пришел к выводу, что РАТАН-600 - это перерождение меридианного круга в радиодиапазоне. Ведь его проектировали пулковчане - известные астрометристы. Т.е. это концепция позапрошлого века.  Естественно, она себя не оправдала, и ученые были вынуждены придумывать для РАТАН-600 другую работу.

Что же, до спора, который тут недавно вышел, но вроде бы НИКТО здесь не отрицал, что ФАСТ более эффективен, чем РАТАН.

Не просто эффективнее - а в сотни раз. Т.е. FAST это инструмент качественного нового уровня. Но только будет, поскольку РАТАН-600 пользу приносит уже много лет, а китайский радиотелескоп еще только достраивается.

Вопрос был исключительно в том, кто больше.

Дык, по какой величине мерять. Кто больше - кольцо или круг?  Треугольник или квадрат?  Т.е. для сравнения фигур разной формы, надо свести их к единому знаменателю.

Пока УТР-2 лидирует (если еще работает).

По линейным размерам, но если его показатели перевести в чувствительность, то плетется позади.

В России, если кто не знал, еще есть крупные радиотелескопы - в Пущино.

http://www.prao.ru/radiotelescopes/telescopes.php

ДКР-1000 имеет длину аж 1 км (при ширине 40 м) с эффективной площадью 8000 кв.м на частоте 60 МГц (и~6000 кв.м на частоте 100 МГц.)

Еще там есть БСА эффективной площадью ~30000 кв.м - т.е. почти в 10 раз больше, чем у РАТАН-600  (но размеры более "скромные" -  187 х 384 м)

[kismet]

Если в лоб сравнивать ДКР-1000, РАТАН-600 и FAST, то ДКР - больше - 1 км против 576 м и 500 м.

Но если разомкнуть РАТАН-600 и выпрямить его в линию, то тогда длиннее (больше) станет РАТАН-600.  А если порезать и выложить в линию FAST, то он будет в разы длиннее (больше) РАТАН и ДКР вместе взятых. 

Так кто больше - ДКР или РАТАН или  FAST?   

Как сравнить их между собой?  По эффективной площади и по чувствительности 

[Vint]

Я же писал "С этой точки зрения и Аресибо до недавнего времени можно было признать тупиковым путём развития". Естественно сейчас строится предмет обсуждения этой темы. Тот же ДКР-1000 имеет уникальную конструкцию. В Нанси есть забористая штука http://www.nhao.jp/~narusawa/oseti/NancayAerien.jpg Поэтому не факт, что уникальная конструкция ратана - это минус.
Но собственно вы взъелись на пустом месте. Здесь ВСЕ признают что ФАСТ по научному потенциалу выше и выше в разы. Но РАТАН действительно с определенной точки зрения больше, если брать не площадь отражающей поверхности, а площадь всего сооружения. Но это к слову, вопрос я считаю не стоящим обсуждения.
Но меня вот что интересует, актуальны ли сейчас такие громадины, как ФАСТ, или будущее за интерферометрами и стоило построить несколько штук поменьше?

[kismet]

Я же писал "С этой точки зрения и Аресибо до недавнего времени можно было признать тупиковым путём развития". Естественно сейчас строится предмет обсуждения этой темы. Тот же ДКР-1000 имеет уникальную конструкцию. В Нанси есть забористая штука http://www.nhao.jp/~narusawa/oseti/NancayAerien.jpg Поэтому не факт, что уникальная конструкция ратана - это минус.

РАТАН очень сложен и неудобен в применении. Для меня не очевидно ни одного плюса такой конструкции. А вот минусов - хоть отбавляй, часть из них я перечислял. Сравнимый с РАТАН-600 по эффективной площади 80-м полноповоротный сплошной параболический радиотелескоп при сопоставимой стоимости, позволил бы получить во много раз больше результатов. РАЗВЕ ЭТО НЕ ОЧЕВИДНО?   

Что уникального для исследований привнесла такая странная конструкция РАТАН-600? Те же мгновенные спектры легко можно было бы снимать и на полноповоротном радиотелескопе. На 80-ке это было бы даже куда более удобно делать и за сутки можно было бы просмотреть еще больше объектов. Другой вопрос, что для него нашлись бы более интересные виды исследований .

Но РАТАН действительно с определенной точки зрения больше, если брать не площадь отражающей поверхности, а площадь всего сооружения.

Но там на 98% по площади трава растет, и она (эта площадь, а не трава ) никак не применяется при научных исследованиях. Тогда зачем про нее писать и учитывать при сравнении.   Сравнивать т.о. некорректно и неправильно. С другой стороны, если там правильную траву сажать, то да, согласен с Вами.    Травы на РАТАН-600 можно посадить больше, чем на  FAST. 

[kismet]

К слову про Аресибо. Он даже с вводом FAST останется уникальным, потому что имеет в своем составе очень мощный радиопередатчик, с помощью которого исследуются астероиды, кометы и даже кольца Сатурна. Т.о. он все равно останется самим большим астрономическим радиолокатором.

[Vint]

Но там на 98% по площади трава растет, и она (эта площадь, а не трава ) никак не применяется при научных исследованиях. Тогда зачем про нее писать и учитывать при сравнении

К примеру это пиар хороший.

[kismet]

Разве что, как ПИАР не очень умного подхода к делу 

Так сказать, в назидание потомкам, чтобы они не наступали на те же грабли.

[kismet]

Я же писал "С этой точки зрения и Аресибо до недавнего времени можно было признать тупиковым путём развития".

Если Вы не в курсе, то в Армении тоже был неподвижный радиотелескоп в яме. Но, мм диапазона длин волн. Думаю, что если поискать, то еще и другие найдутся.

[kismet]

Заметка про Аресибо, а в конце про FAST

http://www.tatcenter.ru/article/137441/

"В отличие от телескопа Аресибо, который имеет неподвижную параболическую систему, фокусирующую радиоволны, кабельная сеть телескопа FAST и система конструкции параболического отражателя позволят телескопу менять форму поверхности отражателя в режиме реального времени с помощью системы активного контроля. Это станет возможным благодаря наличию 4400 треугольных алюминиевых листов, из которых формируется параболическая форма отражателя и которую можно навести на любую точку ночного неба.

Использование специальной современной приемной аппаратуры придаст телескопу FAST беспрецедентно высокую чувствительность и высокие скорости обработки поступающих данных. С помощью антенны телескопа FAST можно будет принять настолько слабые сигналы, что станет возможным "рассматривание" с его помощью нейтральных облаков водорода в Млечном пути и других галактиках. А основными задачами, над которыми будет работать радиотелескоп FAST, будут обнаружение новых пульсаров, поиск новых ярких звезд и поиск внеземных форм жизни."

[Mark]

В Китае создали крупнейший в мире радиотелескоп

https://news.mail.ru/society/26315996/?frommail=10

[plspb]

Молодцы, планируют двадцатилетками. А мы шизофренически погундеть умеем в сети, а потом сказать "царь-то хороший, бояре плохие" и дальше наблюдать, как американцы отправляют на Марс людей, а китайцы строят телескоп. Причем, если потом когда-нибудь построить-то и мы тоже сможем, то первыми отправить на Марс уже не успеем. Профукали момент, а на самом деле - осознанно развалили отрасль. Поэтому стыдно читать слова-завещание Циолковского на его памятнике, уже 15 лет как стыдно.

[bob]

и дальше наблюдать, как американцы отправляют на Марс людей, а китайцы строят телескоп. Причем, если потом когда-нибудь построить-то и мы тоже сможем, то первыми отправить на Марс уже не успеем. Профукали момент, а на самом деле - осознанно развалили отрасль. Поэтому стыдно читать слова-завещание Циолковского на его памятнике, уже 15 лет как стыдно.

А зачем нам Марс и телескоп, интересно? Читать-то слова завещания Циолковского на его памятнике не стыдно. Это был закономерный этап ошибок мышления, которыми переболели все в своё время, очень давно, и который следует сохранить для истории. Стыдно, что до сих пор, уже целый век спустя, остаются легковерные те, кто в них ещё верят. И становятся жертвами пропаганды, использующей научно-технические рекорды в неблаговидных целях.
Верить вредно. Надо решать реальные проблемы. А реальных, не надуманных проблем - в мире хватит на всех.