Ахромат/Апохромат и фокусное-апертура

[Андрей_А]

Здравствуйте.
В продаже есть две трубы sky watcher по почти одинаковой стоимости.
Одна 100/900 ED,  вторая 150/1200.

Цель планеты, т.е. большее увеличение.
Вот в данном случае какая из труб сможет это сделать лучше?
Судя по фокусному и апертуре  - это 150/1200.
Но судя по тому, что 100/900 ED это АРО, то ее можно больше разогнать по увеличению + картинка будет чище.
Или я в чем-то ошибаюсь.

И как односкоростной фокусер с зубчатой рейкой против двухскоростного крейфорда? Сильно уступает в качестве и удобстве фокусировки?

[Lex1]

Разница в апертуре большая - качественный ахромат выиграет (с контраст бустером, если ореолы слишком заметны). Но для типичного балкона такой размер может быть чрезмерен.

[cubear]

Судя по фокусному и апертуре  - это 150/1200.
Но судя по тому, что 100/900 ED это АРО, то ее можно больше разогнать по увеличению + картинка будет чище.

Разница в апертуре огромная, по деталям 15012 сильно больше покажет. Но последствия хроматизма обычным фильтром не убрать и картинку как в зеркальных или апо системах ахромат никогда не покажет. Кто-то привыкает, кому-то принципиально не нравится хром и фильтрованные искажённые цвета. Плюс, не стоит забывать - 15012 гораздо крупнее и тяжелее 100ED, труба длиннее. Там где 100ED относительно неплохо работает с EQ5 и даже с EQ3-2, 15012 уже требует монтировку классом-двумя выше, в 2-3 раза дороже, длина трубы требует очень глубокий балкон (хотя бы метр в глубину, а то и больше)

Цель планеты, т.е. большее увеличение.

Тогда можно сразу взять МАК 150, по деньгам сопоставимо, по картинке он как по мне лучше 15012, по массе и габаритам он сопоставим со 100ED, а уж на балконе им пользоваться гораздо удобнее, чем длинным рефрактором. Есть минусы в любом случае, 100ED самый универсальный и быстрее всего готов к наблюдениям, пусть и проигрывает по деталям и яркости маку или 15012

[Mirali]

В продаже есть две трубы sky watcher по почти одинаковой стоимости.
Одна 100/900 ED,  вторая 150/1200.

Цель планеты, т.е. большее увеличение.
Вот в данном случае какая из труб сможет это сделать лучше?
Судя по фокусному и апертуре  - это 150/1200.
Но судя по тому, что 100/900 ED это АРО, то ее можно больше разогнать по увеличению + картинка будет чище.

Эххх. Вряд ли по этому вопросу будет однозначное мнение
Есть на форуме целая группа наблюдателей планет, которые получают отличные результаты с помощью ахроматов, в том числе 150/1200 и подобных. По их опыту, вполне ощутимый хроматизм этих инструментов не влияет особо на разрешение, на возможность наблюдать, хотя и может портить эстетическое впечатление. В некоторых случаях рекомендуют фильтры, типа "Semi APO" или "Fringe Killer" (поиском найдете, где их можно заказать). Вполне понятная и заслуживающая внимания точка зрения
Но есть и вторая группа наблюдателей, не менее опытных и уважаемых, которые справедливо считают, что остаточный хроматизм ахроматов не только влияет на эстетику восприятия, но и снижает полиштрель, то есть, контраст картинки, приводя к тому, что тонкие, малоконтрастные  детали просто замываются. Кроме того, как указывает эта группа, цвета планет в ахроматы искажены, что для наблюдений планет неприемлемо, а использование фильтров повышает контраст, но еще больше искажает цвета. Поэтому по их мнению, для наблюдений планет лучше использовать апохроматы или хотя бы ED (полуАПО), что 100 мм ED даст лучший результат, чем 150 мм ахромат. Представители первой группы с этим не согласны, утверждая, что КАЧЕСТВЕННЫЙ и ХОРОШО НАСТРОЕННЫЙ 150 мм ахромат превзойдет по разрешению даже самый совершенный АПО
Само наличие двух этих групп говорит о том, что однозначного ответа на вопрос нет. Мне кажется, что на то, в какой группе окажется наблюдатель, сильно влияет его толерантность по отношению к остаточному хроматизму. Для одного картинка цветного ореола вокруг Юпитера кажется раздражающей и совершенно недопустимой, другой просто "не замечает" ее, а спокойно наблюдает детали поверхности
Поэтому рекомендация - съездите (если, конечно, это возможно для Вас) на совместные наблюдения, посмотрите в ахроматы и АПО, поймите, насколько именно для Вас важно (или не важно) отсутствие страшного ореола - и сделайте свой выбор
Естественно, все это относится именно к визуальному наблюдению планет, превосходство АПО (и полуАПО) в астрофото не оспаривается.
Сам я, скорее, предпочту хороший ахромат большего размера меньшему АПО
С уважением, Мирали

[SAY]

15012 естественно.
Разогнать по планетам СС увеличение в 100ED как в 15012 не получится - поблекнут с падением контраста.

[crimchik]

Не забывайте, что от приобретения больших рефракторов людей часто останавливает даже не остаточный хроматизм, а собственные габариты и вес трубы . которые требуют уже более устойчивой монтировки классом выше и заметно дороже.  если 100ед еще можно установить на eq3 или azgti, то для то для рефрактора 150/1200 уже нужен как минимум eq5, а лучше еще более мощные ноги .

что касается сравнения качества - как уже сказали раньше, здесь все субъективно. из своих наблюдений и субъективных впечатлений могу сказать, что для юпитера более важна резкость, поскольку на планете множество контрастных мелких деталей - тут я за 100ed. на марсе детали поверхностей менее выражены, менее контрастны - поэтому более яркая картинка от 150 мм даст возможность разглядеть различия в цветах. наблюдал в Крыму противостояние марса в короткофокусный 1025 - хроматизм не был прям ужас ужас, даже без фильтров вполне можно было смотреть. да, цвет планеты был не идеально апельсиновый, а немного уходил в не спелую сливу ))))) но это становится заметно, только если знаешь о неизбежном хроматизме и подсознательно пытаешься его отыскать. мои неискушенные знакомые ни на что подобное не жаловались

[Андрей_А]

Но для типичного балкона такой размер может быть чрезмерен.

да, спасибо, про размер и балкон я забыл подумать.. Это может быть проблемой

[Андрей_А]

Разница в апертуре огромная, по деталям 15012 сильно больше покажет. Но последствия хроматизма обычным фильтром не убрать и картинку как в зеркальных или апо системах ахромат никогда не покажет. Кто-то привыкает, кому-то принципиально не нравится хром и фильтрованные искажённые цвета. Плюс, не стоит забывать - 15012 гораздо крупнее и тяжелее 100ED, труба длиннее. Там где 100ED относительно неплохо работает с EQ5 и даже с EQ3-2, 15012 уже требует монтировку классом-двумя выше, в 2-3 раза дороже, длина трубы требует очень глубокий балкон (хотя бы метр в глубину, а то и больше)

у меня на 80/400 есть хром, заметный, не особо напрягает, но это и труба для пикника. Там лишь бы увидеть ) Но наверно если на основной трубе будут большие ХА это мне не очень понравится.
А фильтрами такими я ни разу не пользовался, не знаю, на сколько они помогут.

про вес и габариты согласен. Видимо еще и смену монтировки потянет за собой. У меня сейчас eq3-2. Ноги большие стальные.

[Андрей_А]

Тогда можно сразу взять МАК 150, по деньгам сопоставимо, по картинке он как по мне лучше 15012, по массе и габаритам он сопоставим со 100ED, а уж на балконе им пользоваться гораздо удобнее, чем длинным рефрактором. Есть минусы в любом случае, 100ED самый универсальный и быстрее всего готов к наблюдениям, пусть и проигрывает по деталям и яркости маку или 15012

про МАК и ШК я думал, но там же экранирование есть. И вроде бы как 150мм с экранированием это аналог чистых 100мм?

[Mirali]

Видимо еще и смену монтировки потянет за собой. У меня сейчас eq3-2. Ноги большие стальные.

У меня 127/1200 на EQ5 (первая и вторая картинки)
Для НЕГО это предел, достаточно, но еле-еле, нет никакого запаса, хотелось бы чего-то помощнее, хотя бы HEQ5.
Для 150/1200 HEQ5 (или аналог, сейчас много чего нового есть) - это абсолютный минимум

С уважением, Мирали

[Андрей_А]

Эххх. Вряд ли по этому вопросу будет однозначное мнение
Есть на форуме целая группа наблюдателей планет, которые получают отличные результаты с помощью ахроматов, в том числе 150/1200 и подобных. По их опыту, вполне ощутимый хроматизм этих инструментов не влияет особо на разрешение, на возможность наблюдать, хотя и может портить эстетическое впечатление. В некоторых случаях рекомендуют фильтры, типа "Semi APO" или "Fringe Killer" (поиском найдете, где их можно заказать). Вполне понятная и заслуживающая внимания точка зрения
Но есть и вторая группа наблюдателей, не менее опытных и уважаемых, которые справедливо считают, что остаточный хроматизм ахроматов не только влияет на эстетику восприятия, но и снижает полиштрель, то есть, контраст картинки, приводя к тому, что тонкие, малоконтрастные  детали просто замываются. Кроме того, как указывает эта группа, цвета планет в ахроматы искажены, что для наблюдений планет неприемлемо, а использование фильтров повышает контраст, но еще больше искажает цвета. Поэтому по их мнению, для наблюдений планет лучше использовать апохроматы или хотя бы ED (полуАПО), что 100 мм ED даст лучший результат, чем 150 мм ахромат. Представители первой группы с этим не согласны, утверждая, что КАЧЕСТВЕННЫЙ и ХОРОШО НАСТРОЕННЫЙ 150 мм ахромат превзойдет по разрешению даже самый совершенный АПО
Само наличие двух этих групп говорит о том, что однозначного ответа на вопрос нет. Мне кажется, что на то, в какой группе окажется наблюдатель, сильно влияет его толерантность по отношению к остаточному хроматизму. Для одного картинка цветного ореола вокруг Юпитера кажется раздражающей и совершенно недопустимой, другой просто "не замечает" ее, а спокойно наблюдает детали поверхности
Поэтому рекомендация - съездите (если, конечно, это возможно для Вас) на совместные наблюдения, посмотрите в ахроматы и АПО, поймите, насколько именно для Вас важно (или не важно) отсутствие страшного ореола - и сделайте свой выбор
Естественно, все это относится именно к визуальному наблюдению планет, превосходство АПО (и полуАПО) в астрофото не оспаривается.
Сам я, скорее, предпочту хороший ахромат большего размера меньшему АПО
С уважением, Мирали

к сожалению совместных наблюдений в нашем городе нет, ориентируюсь лишь на онлайн обзоры и отзывы советы )
Про две группы людей понял ) Только вот к какой отнести меня. Я сейчас через 102 ed смотрю, кто-то говорит, что это не настоящий ED и там есть хром, но я его не вижу. 

Про фильтры почитаю, спасибо )

[Евгений_В]

Одна 100/900 ED,  вторая 150/1200.
Цель планеты, т.е. большее увеличение.

С такой целью ни одна из труб не годится, лучше присмотреться к настоящему АПО 120-140 мм. Да не бюджетно выходит, зато будут чёткие неокрашенные контрастные изображения (при удачной трубе). Мортировке тоже нужно уделять внимание, разумеется EQ-3 абсолютно не годится, нужно минимум HEQ-5 и выше.

[crimchik]

Я сейчас через 102 ed смотрю, кто-то говорит, что это не настоящий ED и там есть хром, но я его не вижу. 

ed там настоящее ) можно сказать, что это не настоящий апохромат, если искать именно такое определение . у меня тоже такая труба , правда попроще ТС 102/700 на более простых стеклах без добавление флюорита . в варианте СВ 100/900 стекла сделаны из более качественного материала, хроматизм будет еще ниже. так вот на моей трубе хроматизм появляется или при фотографиях, или только-только первые заметные признаки на увеличениях выше 200 крат. думаю, что в варианте f/9 на стеклах FPL53 визуально хроматизм будет появляться где-то на 400 крат, что уже явно за пределами привычных и разумных увеличений . для сравнения на ахромате 150/1200 из-за такой широкой апертуры хроматизм будет заметен уже на 120-150х

[Евгений_В]

Я сейчас через 102 ed смотрю, кто-то говорит, что это не настоящий ED и там есть хром, но я его не вижу. 

ED может и настоящий, но не всякий ED - настоящий АПО. Хром думаю увидите на больших увеличениях по ярким объектам - Венера, Юпитер, Луна. Но проблема думается не в хроме, а малой апертуре телескопа. Планеты с деталями начинются от 120 мм. Цветные фильтры хороши для больших апертур, малые - будут только снижать яркость.

[crimchik]

можете глянуть в этой теме сравнение ед и короткофокусной трубы на увеличении около 200х
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,218877.msg6168386.html#msg6168386
замечаете ли вы признаки хроматизма на ед100, сильно ли мешает хроматизм на короткофокусной 1025

[Arhymage]

 Если цель увидеть максимум деталей на планетах, то конечно ахромат 150\1200 выиграет 100мм любого качества. Однако остаются проблемы:
1. Вес. Обращаться с 150мм будет не так удобно, стынуть будет дольше, а если место наблюдения не дача, а балкон или выезды из квартиры, то габариты становятся критически важны. Рефрактор 150\1200 на практике гораздо больше, чем можно подумать.
2. Требования к монтировке. Для 150 нужна более дорогая и опять-таки более тяжелая монти. Соответственно из-за тяжести монти портативность всего сет-апа снижается еще сильнее.
3. Сиинг и термостаб. Мой 200мм ньютон иногда мог показывать планеты лучше, чем 125 ED, но смотрел я в 90% случаев именно в последний. Это практический опыт.
 4. Эстетика изображения. Больше деталей это хорошо, но если эстетика изображения убита хромом или "сквозьплёночной" картинкой китайских ньютонов\шк, то будет ли достигнуто внутреннее удовлетворение от этих наблюдений? Если цель - просто увидеть рекордное количество деталей чисто ради самого факта увиденного, то да. А если цель - долгое созерцание планет, то наверное нет.

[Arhymage]

можете глянуть в этой теме сравнение ед и короткофокусной трубы на увеличении около 200х
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,218877.msg6168386.html#msg6168386
замечаете ли вы признаки хроматизма на ед100, сильно ли мешает хроматизм на короткофокусной 1025

Это сравнение для ТС ничего не даст, так как там представлен 102ED от svbony, это по сути просто улучшенный ахромат с лотерейным качеством.
100\900ED (как я понимаю на fpl53) это уже совершенно другое.

[Mirali]

Я сейчас через 102 ed смотрю, кто-то говорит, что это не настоящий ED и там есть хром, но я его не вижу.

ED дублет по определению не может считаться АПО
АПО - это такая оптическая схема, в которой в один фокус сводятся лучи как минимум ТРЕХ длин волн. Дублетом (двухлинзовым объективом) этого невозможно сделать в принципе
Дублет ED - это ахромат, у которого за счет применения стекла специального сорта уменьшен вторичный спектр, то есть, в фокус сведены лучи только двух длин волн, он лучи других длин имеют фокус, отличающийся от этого общего НЕНАМНОГО, ощутимо меньше, чем в дублете на обычных стеклах, кроне и флинте
Поэтому для ED дублетов иногда используется стыдливый термин "полуАПО"
Но вторичный спектр у хороших, "честных" ED дублетов действительно сильно уменьшен, поэтому для визуальных наблюдений - это вполне себе хороший выбор.
У них есть и ощутимые преимущества перед триплетами (и квадруплетами) АПО - эти объективы легче, термостабилизируются лучше, так что...
А ED 102/900 - вполне себе настоящий ED
Прошу прощения за недостаточно строгое изложение
С уважением, Мирали

[AWO]

100/900 ed sw это тот же sv503 но стекло получше и фокусное побольше.
У меня были фокусеры sw и обычный и двухскоростной, оба хорошие, просто у одного микроподстройка.
Про вес Вам верно пишут, там не только монтировка нужна серьезная, но и габариты большие. Тяжеловозную монтировку без автонаведения сейчас найти трудно, а с моторами дорого. Попробуйте найти габариты трубы и нарисовать ее на бумаге в полный размер для того, чтобы прикинуть масштаб. Зачастую телескопы в реальности оказываются куда больше, чем кажутся на фотографиях.
P.S а sv503 чем-то не устраивать стал? А то он ко мне вот-вот приедет.

[Kassy]

Про габариты 150/1200 уже все сказали своё слово, про монтировку под неё тоже.
Поэтому напомню только, что атмосфера бывает достаточно спокойной для работы 150 мм реже, чем для 100 мм. Вроде бы так.