Максутов-Кассегрен против ED дублета

[Андрей_А]

Смотрю в  МАК 180 и в Cel ШК 235.Вопросы проницания возникали до сих пор. Сдесь на форуме многие спорили. В конце концов многие согласились ,что 80,100,125,150,180 соответствует по апертуре   
апертуре примерно 100,125,150,180,200 мм рефрактору. Естественно все зависело и от условий сравнения. Спор продолжается до сих пор. Бесспорно что неэкранированная апертур работает лучше.
 Все попытки уменьшить ц.экр. приводили лишь к незначительному возрастанию яркости буквально не
заметному на глаз. То что мой 180 МАК соответствует 150 мм  рефрактору пришлось принять на веру.

т.е. 100мм рефрактор равен мак/шк с апертурой 125? Т.е. на 1 дюйм разница во всех вариантах?

на зарубежном форуме я почему-то иначе запомнил - 100мм рефрактор это как 150 мм мак/шк, т.е. разница 2 дюйма.

[Kostyan]

Наводим на юпитер , и меняя диафрагмы , записываем количество видимых деталей , желательно с зарисовками . А лучше берём миру и считаем количество линий для средних частот и записываем .

Всё же, у Юпитера контраст не такой, как у миры. А ЦЭ как раз контраст заваливает, а не разрешение, если не ошибаюсь.

В данном контексте контраст есть средние частоты на ЧКХ ( MTF ) . Именно их заваливает ЦЭ. Разрешение же в этом контексте есть высокие частоты ЧКХ либо еще говорят микроконтраст . И тут возникает путаница , так как мы можем сказать разрешение на средних частотах. Получается , что в контексте контраст и разрешение синонимы.

[BIG TRAIL]

На фотографиях в начале темы видно, что изображение с мака менее насыщенное, но я плохо понимаю почему.

У мака фокусное огромное , по сравнению с короткими рефракторами, и требуется лучшие качества от смартфона, чтобы изображение вытянуть, вот и выходит  муть.  лучше всего получилось с простого рефрактора,  он и самый короткий,  выдержка нужна меньшая,  исо  и т.п. дела.

[Kostyan]

Смотрю в  МАК 180 и в Cel ШК 235.Вопросы проницания возникали до сих пор. Сдесь на форуме многие спорили. В конце концов многие согласились ,что 80,100,125,150,180 соответствует по апертуре   
апертуре примерно 100,125,150,180,200 мм рефрактору. Естественно все зависело и от условий сравнения. Спор продолжается до сих пор. Бесспорно что неэкранированная апертур работает лучше.
 Все попытки уменьшить ц.экр. приводили лишь к незначительному возрастанию яркости буквально не
заметному на глаз. То что мой 180 МАК соответствует 150 мм  рефрактору пришлось принять на веру.

т.е. 100мм рефрактор равен мак/шк с апертурой 125? Т.е. на 1 дюйм разница во всех вариантах?

на зарубежном форуме я почему-то иначе запомнил - 100мм рефрактор это как 150 мм мак/шк, т.е. разница 2 дюйма.

По таблице смотрите выше , также тут практически на форуме подтверждали , что МАК 150 эквивалентно 100 апохромату примерно по ЧКХ . Для рефрактора ахромата эквивалент примерно 110-120 .

[BIG TRAIL]

т.е. 100мм рефрактор равен мак/шк с апертурой 125? Т.е. на 1 дюйм разница во всех вариантах?

на зарубежном форуме я почему-то иначе запомнил - 100мм рефрактор это как 150 мм мак/шк, т.е. разница 2 дюйма.

На самом деле  "равен"  только по опред. типу объектов,   опред размера и контраста,   а так  ,  если говорить в общем,  то никакого равенства  нет,    150  это 150, а 100 это 100.

[Kassy]

В данном контексте контраст есть средние частоты на ЧКХ ( MTF ) . Именно их заваливает ЦЭ.

Контраст это не средние частоты ЧКХ. Это две разные вещи

Разрешение же в этом контексте есть высокие частоты ЧКХ либо еще говорят микроконтраст .

Разрешение и высокие часторы ЧКХ это тоже две разные вещи. Микроконтраст это вообще что-то из мира фотографов-гуманитариев.

И тут возникает путаница , так как мы можем сказать разрешение на средних частотах.

Путаница возникает только у вас.

Получается , что в контексте контраст и разрешение синонимы.

Не получается, потому что это не синонимы.

Хотя да, получается, но только если вы пытаетесь одним числом описать систему нескольких независимых факторов. При этом вы теряете суть вплоть до полной потери понимания происходщего.

[Kostyan]

Хотя да, получается, но только если вы пытаетесь одним числом описать систему нескольких независимых факторов. При этом вы теряете суть вплоть до полной потери понимания происходщего.

Специально для гуру была написана фраза "В данном контексте". Но раз вы цитирует и делаете выводы о путаницах, образовании, то прошу пояснить , что есть Контраст, что есть Разрешение, и что есть ЧКХ для запутавшихся гумунитариев.

[Ph_user]

Микроконтраст это вообще что-то из мира фотографов-гуманитариев.

Когда макро контраст надежно и гарантировано убит (примерно) всеми признаваемой физической дифракцией - там в останках и бывает только микро контраст. Потому никогда и нету прямоугольной чкх теоретически идеальной - всегда жалкое шевеление где-то под пределом дифракции.

[sky-man]

Посмотрите как хромотят звезды в прямом фокусе на ED 102/714 ES, аналог ED SVB 102/714:
https://app.astrobin.com/equipment/explorer/telescope/8/explore-scientific-ed-apo-102mm-f7-alu-fcd-100-hex?i=v1rpwt#fullscreen

[Бобёр]

Посмотрите как хромотят звезды в прямом фокусе на ED 102/714 ES, аналог ED SVB 102/714:
https://app.astrobin.com/equipment/explorer/telescope/8/explore-scientific-ed-apo-102mm-f7-alu-fcd-100-hex?i=v1rpwt#fullscreen

Пухлые красные звезды, похоже на ближний ИК, скорее всего на камере не было блокирующего фильтра.

[sky-man]

А так хроматит в прямом фокусе триплет APO 106 Airy Disk cо стеклом FCD100. Карл это прямой фокус, по масштабу картинки это аналог увеличению 12х в окуляре Карл:
https://app.astrobin.com/equipment/explorer/telescope/7789/airy-disk-106-apo?i=xr9o0i#fullscreen

И расфокус цветов по звездам у ED 102/714 Svbony, видно что зеленый и красный в расфокусе по звездам вокруг М101:
https://app.astrobin.com/equipment/explorer/telescope/342/svbony-sv503-102ed?i=y2yphx#fullscreen
По М44 тоже хорошо видно в прямом фокусе:
https://app.astrobin.com/i/5dp8ro

[sky-man]

А так показывает звезды в прямом фокусе зеркальная система лишенная разной фокусировки в трех цветах Синий, Зеленый, Красный. Например SW 130/650 PDS:
https://app.astrobin.com/equipment/explorer/telescope/2973/sky-watcher-explorer-130pds?i=eojxrd#fullscreen
https://app.astrobin.com/equipment/explorer/telescope/2973/sky-watcher-explorer-130pds?i=3d7bma#fullscreen
https://app.astrobin.com/equipment/explorer/telescope/2973/sky-watcher-explorer-130pds?i=3mnb7o#fullscreen

Ну и любительские планеты на SW 130/650 PDS. Такого качества на вышеуказанные ED Apo я не нашел.
https://app.astrobin.com/equipment/explorer/telescope/2973/sky-watcher-explorer-130pds?i=7ktevv

Комментарии излишни. Чем не замена APO ED за 28 тр на али с доставкой, только с лучшим качеством планет и звезд. Сопоставимый вес трубы 3,7 кг, длина трубы сопоставимая 54 см. Нафиг это хромотящее ED?
Но Мак по компактнее будет, однако похожий по размеру и весу на ED 100-120мм SW 130/650 PDS универсальнее мака - там парабола и широкое поле на F5 в отличие от мака 100 на F13 и тп маков. И для астрофото просто пушка - куча фоток дня на астробин именно на SW 130/650 PDS. Не зря AstroChannel купил себе именно такую трубу. Очень интересная труба - компактна, лишена хрома, легкая, и уже показывает снимает планеты лучше APO ED 100мм "дешевого" сегмента до 120 тр.
И самое главное легко вешается на GoTO азимутальную монтировку например Nexstar 6/8. Никаких добов, быстрое наведение, ведение для планет, увеличения до 250х (1,9D). Что еще надо.

[Бобёр]

Комментарии излишни. Чем не замена APO ED за 28 тр на али с доставкой, только с лучшим качеством планет и звезд. Сопоставимый вес трубы 3,7 кг, длина трубы сопоставимая 54 см. Нафиг это хромотящее ED?

Сравнение некорректное. Чувствительность глаза и камер в синем и красном несопоставимы, визуально "хроматить" так никогда не будет. Во-вторых не забывайте, что те снимки, что Вам "понравились", были дополнительно обработаны и цветокоррекция там отличается от изначальной на исходниках. Как бывший одновременный владелец ED102/714 и Ньютона 150/750 для визуала я бы выбрал "хромотящее ED".

[rustt]

Сравнение некорректное. Чувствительность глаза и камер в синем и красном несопоставимы, визуально "хроматить" так никогда не будет. Во-вторых не забывайте, что те снимки, что Вам "понравились", были дополнительно обработаны и цветокоррекция там отличается от изначальной на исходниках. Как бывший одновременный владелец ED102/714 и Ньютона 150/750 для визуала я бы выбрал "хромотящее ED"

У
уважаемого sky-man  такая неприязнь к апохроматам! :)В соседней теме он почти поставил на один уровень ахромат 100/500 с АПО с логикой,типа зачем нужен Мерседес если на Ладе можно приехать в заданную точку,  то что АПО показывают не настолько лучше насколько они дороже, какая то доля правды в этом есть, и то что есть альтернатива тоже да, но тут уже л.а.сам решает в какой инструмент смотреть.

[sky-man]

В соседней теме он почти поставил на один уровень ахромат 100/500 с АПО с логикой,типа зачем нужен Мерседес если на Ладе можно приехать в заданную точку,  то что АПО показывают не настолько лучше насколько они дороже, какая то доля правды в этом есть, и то что есть альтернатива тоже да, но тут уже л.а.сам решает в какой инструмент смотреть.

1. Чтобы вы не питали иллюзий 100мм ахромат 102/500 и 100мм ED 102/714 показывают галактики и туманности одинаково. Повторю ОДИНАКОВО! Никакой разницы по туманностям которые мы смотрим с фильтром UHC 25nm мы не увидим не по контрасту например туманности Северная Америка ngc7000 ни по детализации сумеречным зрением. Вы можете поставить рядом две трубы 100мм Ахромат и ED и посмотреть на Андромеду на увеличении 20x чтобы она была на все поле зрения, или на галактику М51 на увеличении например 50х. Никакой разницы вы не увидите, обе трубы показывают одинаково галактику как по яркости так и по детализации сумеречным зрением. Чтобы было понятнее разрешение сумеречного зрения гораздо ниже возможностей 100мм рефракторов. Ночью при плохой освещенности вы не увидите сумеречным зрением и доли того, что видно днем по одному и тому же объекту по наземке в 100мм. Такова природа сумеречного зрения. ED для такого зрения излишен.
Сумеречное зрение не видит красный спектр справа и фиолетовый слева, чтобы был виден хром по тусклым объектам, а галактики и туманности все тусклые в 100мм. Хром виден только если смотреть дневным зрением, которое видит красный цвет по ярким объектам - планеты и яркие звезды типа Веги.
Главный вопрос зачем на Вегу и планеты смотреть в 100мм за 100 тр? Если нравится ну ок. 🙆‍♀️

2. Планеты. Надо понимать что планеты в 100 мм это баловство. Для баловства надо брать то что компактнее, удобнее для тебя, легче и дешевле. SW 130/650 pds, mak 127 здесь предпочтительнее ED дублета имхо. И главное не делать из выбора ED для планет фетиш, как будто это проблема века, это баловство не более.
Если хочется ED для планет, я бы присмотрелся к SkyRover ED 102 F11.
Ньютон для планет - SW доб 150/1200
Мак для планет - SW Skymax 150/1800
В рамках максимального разумного веса, цены и возможностей атмосферы средней полосы России.

[Kassy]

Специально для гуру была написана фраза "В данном контексте".

Ни в каком контексте не может быть правильным смешение понятий.

[Ph_user]

Главный вопрос зачем на Вегу и планеты смотреть в 100мм за 100 тр? Если нравится ну ок.

100мм однодырочный рефрактор за скромные 100 тыс ру-руб - то раза в 2..3 дешевле приличных х50 труб и биноклей. Ну если уже есть в хозяйстве так пусть будет - можно и днем посмотреть куда надо. А показывать будет получше х50 биноклей за 1500 ру-руб из магазина товаров рыболовам-туристам.

[SAY]

100мм ахромат 102/500 и 100мм ED 102/714 показывают галактики и туманности одинаково. Повторю ОДИНАКОВО!

Ну да, это очевидно по протяжённым объектам. По разноцветным двойным (например Альбирео) - небо и земля в пользу ED рефрактора.

Если хочется ED для планет, я бы присмотрелся к SkyRover ED 102 F11.

Слишком длинный и не очень из-за этого удобный на немецком экваториале, и на альт-азимутале в том числе. При равном качестве изготовления SW 100ED покажет планеты так же как супер-пупер АПО дублет SkyRover ED 102 F11. Или вы найдёте разницу между полиштрелем около 0,98 и 0,99+ в визуальном диапазоне? (при идеальном изготовлении естественно) 

Ньютон для планет - SW доб 150/1200

Был у меня такой. По Юпитеру, скажем так, символическое преимущество над SW 100ED - картинка ярче при равном увеличении или масштаб побольше при равной яркости. В рефрактор картинка более стабильная, поскольку труба закрытая и апертура меньше (при средне-статистической атмосфере). Ньютон более громоздкий и менее удобный в эксплуатации, особенно для балкона/лоджии.

Мак для планет - SW Skymax 150/1800

С учётом приличного ЦЭ в таком МК "приведенный" штрель опускается ниже 0,8 (в плане контраста).
VD давно уже приводил формулу сравнения АПО и МК. МК с ЦЭ 23% соответствует апертуре АПО + 1 дюйм. Речь естественно о качественных инструментах, термостабилизированных. ЦЭ в МК 23% с необходимой защитой от паразитной засветки - это никак не с апертурой 6", и ещё с относительным порядка 1:15.
Неубиенное преимущество МК - небольшие габариты.
Есть ещё ШК (ещё меньше габариты и вес чем у МК), но у них с относительным 1:10, на всякий случай, глубина асферики на полноапертурной коррекционной пластине должна быть в десятки раз больше чем у параболы ньютона 1:5. ЦЭ сопоставимо с МК. Да, вакуумная технология нанесения асферики хитрая (как таковая асферика в процессе не наносится), но всё равно как-то стрёмно при бюджетном китайском исполнении после снятия вакуума, имхо.

ПС. Сам голову ломал, что взять (ну очень хотелось что-то новенькое, давно не обновлялся): Аскар 120АПО (триплет Максвижн 127/952 мм или дублет Скай-Ровер 125/975 оказались в пролёте) или ШК203 мм от не шибко рейтингового продавца, который в 1,5 раза дешевле рефрактора. Остановился на рефракторе.

[Robert Nik]

Эти споры ни к чему как правило не приводят. Кому что нравится - тот и выбирает понравившуюся вещь.

[SAY]

Кому что нравится - тот и выбирает понравившуюся вещь.

Нравится как правило то, что максимально дешевле, психология такая у не просвещённого контингента - с удовольствием возьмут по дешёвке в супермаркете 50 мм пластиковый якобы телескоп. Было дело, просили меня настроить такой "телескоп", хотя более чем могли легко позволить себе приличный АПО от как минимум 5".