Посттехносингулярный мир и искусственный суперинтеллект: как он будет выглядеть?

[skvj]

о ЧПУ-станки лазерной резки по металлу созданы не для этого, а для быстрой и точной обработки часто штучной продукции.

Ага - именно поэтому у них рабочая поверхность - три метра на полтора?
И лазер от работы не очень изнашивается. Так в чём же проблема гнать заборы за умеренный прайс как профлист? Может быть проблема в том, что листовой металл там "нимношка" (в разы и до порядка) толще чем жесть и стоит не копейки уже? И лазеры не гигаваттные там и выжигают лист далеко не со скоростью принтера? Да и сами гигаватты - тоже не бесплатные.
И это конструкционный чёрный "пластилин-3". А если нужно чего-нибудь коррозионно-стойкого типа люменя или нержавейки? Кто-нибудь тут в курсе, сколько стоит сейчас, например, алюминий в пункте приёма лома?
Или в волшебном мире техноэнтузиазма тут у нас цены на цветные металлы и энергию только падают, а вся механика и электрика станков и робоманипуляторов почти целиком изготавливается из песка, глины и ржавчины в цехах, запитанных от вечных ветряков, изготовленных из тех же песка, глины и ржавчины?

Высокая цена материала делает ЧПУ-станки ещё более необходимыми.
Аргумент "алюминий дорогой" никак не отменяет того, что ЧПУ экономит материал, а подтверждает это. Да, нержавейка и люминь стоят дорого и именно поэтому важна резка, где отходов минимум. Тут лазер и выигрывает.

Зачем сравнивать лазер со скоростью принтера? Это разные ниши. Лазер не для печати километровых рулонов жести, а для того, чтобы вырезать за час деталь сложнейшей формы, которая раньше требовала неделю ручной работы. В малой серии это экономичнее и быстрее, чем делать пресс-форму.

Как я приводил пример с деталью, которая мне была нужна. Никто не сделал бы мне её. Заводы и даже небольшие цеха не делают штучную продукцию. Тренд кастомизация.
Это доля рынка. Есть массовое производство - заводы. А есть рынок мелких серий и штучных заказов - он существует и он ОГРОМЕН, иначе бы никто не вкладывался бы в станки. Вот где лазер ЧПУ и становится ключевой технологией. Технология не существует вне рынка, а станки с лазерной резкой - давным давно на своём рынке. За них не нужно переживать, у них всё хорошо - и у производителей станков ЧПУ с лазерной резкой. И у их клиентов.

[skvj]

Это всё равно что ругать маленькие экскаваторы. Зачем они нужны, если есть большие? Есть рынок больших экскаваторов, а есть рынок маленьких. За этим не следят. Если маленькие экскаваторы никому не нужны их просто не будет на рынке, если они есть на рынке - они очень важны многим и так, что существует целый рынок.

[Olweg]

Маск посетил строящийся Colossus 2 и как бы намекает на шкалу Кардашёва.

https://telegram.me/AIKaleidoscope/1606

[Rattus]

Высокая цена материала делает ЧПУ-станки ещё более необходимыми.
Аргумент "алюминий дорогой" никак не отменяет того, что ЧПУ экономит материал, а подтверждает это. Да, нержавейка и люминь стоят дорого и именно поэтому важна резка, где отходов минимум. Тут лазер и выигрывает.

Разумеется. Но это не обязано делать продукт массово доступным для всех.

Это разные ниши.

Вот именно - ниши. А нишевые решения - это по определению не то, что относится к предмету обсуждения в данной теме.

Это всё равно что ругать маленькие экскаваторы.

А кто их ругает? Они, как и станки ЧПУ, существуют более полувека и свои области изменили, существенно повысив производительность труда за это время. Но ни заводского рабочего, ни землекопа они так и не заменили тотально, "как класс" - как это стало с телефонистками, расчётчицами и чертёжницами. И как это происходит сейчас с криэйторами-сценаристами, кодерами и худ.дизайнерами.
И откуда тогда у техноэнтузазистов представление, что добавление к станку с ЧПУ и миниэкскаватору робота со сложными манипуляторами и мощным ИИ, сделает эту связку такой универсальной и доступной, что она сможет тотально заменить всех рабочих и строителей и человеки станут окончательно не нужны для замыкания техноинфраструрктуры цивилизации?

[Metatron]

И откуда тогда у техноэнтузазистов представление, что добавление к станку с ЧПУ и миниэкскаватору робота со сложными манипуляторами и мощным ИИ, сделает эту связку такой универсальной

Потому что станок с ЧПУ - программирует человек.
И если вы собираете автоматическую линию с нынешними узкоспециализированными роботами - то львиная доля затрат денег и времени уходит не на стоимость роботов и из установку - а на их программирование и наладку людьми

Универсальный робот - предполагает что он уже будет обучен всему что нужно для производства любого вида детали. И такой робот можно будет купить, распаковать - и показав чертеж детали которая нужна - поставить его к станку - и он начнет эти детали делать.

[Rattus]

Потому что станок с ЧПУ - программирует человек.

И поэтому лист алюминия или нержавейки такой дорогой, да?

И такой робот можно будет купить

По цене смартфона, но далеко не грузовика с прицепом или нового трактора?

[skvj]

По цене смартфона, но далеко не грузовика с прицепом или нового трактора?

Нет, пусть стоит именно как трактор, это важно. Тракторы изничтожили крестьян как класс. 90% населения были крестьянами. Тогда (а это чуть более 100 лет назад) были не просто скептики как вы, а реально люди боялись. Это был страшный процесс, который пугал многих. Крестьяне были как правило безграмотны полностью. И никто не знал что с ними будет - чем всё закончится и куда девать всех этих людей.
Но, поскольку, трактора появились не везде в один день, а процесс был растянут на десятилетия - крестьяне уходили в города, что вызвало их рост. А главное, было создало современное общество со множеством ранее не существовавших профессий. Например, население Москвы в конце 19 века до промышленной революции было всего 600 к. человек. Так что трактора создали современное общество в буквальном смысле.
Мы согласны на цену трактора. А вы можете не покупать если для вас дорого. Я вам дам своего андроида поиграть)) К тому же, Rattus, вы хотите по цене смартфона - но первые сотовые телефоны вовсе не были доступны никому. Их покупали банкиры и серьёзные коммерсанты. Это сейчас они доступны каждому, - и с андроидами будет тоже самое.

[skvj]

Вчера слушал интервью Д.Дойча. Он сказал, что люди будут дружить со своими ИИ. Вот! Наконец-то!
Он понял. А я давно это понял. Сейчас дружить с LLM просто невозможно. И вот это основное назначение андроидов будет. Не замена людям, а то сейчас начнётся. Просто отношения с ИИ - дружеские.
Только что об этом говорил Альтман - он уже дружит со своим GPT. Но у него крутой GPT, он с полной памятью. Но у всех будет такой скоро. Это не наивность - это важный вопрос и единственно возможный вариант сосуществования.

https://youtu.be/IVA2bK9qjzE

[Rattus]

Тракторы изничтожили крестьян как класс. 90% населения были крестьянами.

Пфф! Крестьяне "как класс" перестали существовать как минимум за столетие до появления первого трактора, оставшись только в отсталых странах и зонах рискованного земледелия. В остальном, цивилизованном мире, были фермеры. И, как видим, фермеры никуда исчезать даже не собираются.

Но, поскольку, трактора появились не везде в один день, а процесс был растянут на десятилетия - крестьяне уходили в города. Так что трактора создали современное общество в буквальном смысле.

Вот только делать они это (и не только в города, но даже и не другой континент - как ирландцы после великого картофельного голода, где сразу были именно что фермерами или рабочими - но уже никак не крестьянами!) начали почему-то задолго до того, как о первом тракторе даже помечталось. Так что трактор - это оказывается ещё и машина времени!

но первые сотовые телефоны вовсе не были доступны никому.

Последние тракторы и грузовики - всё также недоступны каждому. Ибо в отношении реальной механики закон Мура как-то не очень хочет работать. Потому и трактор, а не смартфон.

Но у всех будет такой скоро.

Дадада - и профсоюзные путёвки на Луну.

Но у него крутой GPT, он с полной памятью.

Когда у тебя есть доступ к мегаваттно-петабайтному ЦОДу - такое, конечно, можно себе позволить...

[skvj]

Тракторы изничтожили крестьян как класс. 90% населения были крестьянами.

Пфф! Крестьяне "как класс" перестали существовать как минимум за столетие до появления первого трактора, оставшись только в отсталых странах и зонах рискованного земледелия. В остальном, цивилизованном мире, были фермеры. И, как видим, фермеры никуда исчезать даже не собираются.

Не-не, здесь другое. Вы о форме собственности говорите на продукт. Крестьянин отдаёт результат труда барину (колхозу), а фермер собственник урожая. Это да. Но и крестьянин и фермер до тракторов пахали на лошадях, а это требовало 90% населения Земли (могу уточнить точную цифру, это ориентировочно). Они были землепашцы - по статусу неважно кто они. Я имел в виду крестьяне - это те, кто занят в пахании земли. Сюда входит и последующая обработка, сбор урожая, подготовка к зиме (пар) или посев озимых.
Пахать-то надо минимум два раза в год. Озимые культуры в Европе начали засевать в 9 веке, в России в середине 19. И это только что касается колосьев - пшеница, рожь, ячмень. Вся остальная культура - овощи etc, тоже была под распашку. Пахарь - это бич человечества был. А вы совсем о другом говорите. Вот по сей день слово "пахарь" есть, но большинство даже не осознает насколько тяжкий труд это был, хотя слово употребляет.

[skvj]

Так что аргумент "не каждый может купить трактор" или "трактор дорого стоит" - он вообще не аргумент.
Это и есть основная промышленная революция. Там помимо тракторов - ещё много чего, знаю. Но НИЧТО не изменило человечество как трактор. Это города. Второй момент - это личная свобода.
Потому что был сословный уклад, - человек не мог выбирать кем ему быть. Ломоносов - чистейшее исключение, подтверждающее правило. Сын крестьянина оставался крестьянином. Сын купца купцом и т.д.
Уклады разрушились с разрушением крестьянства (хелобопашцев ручного труда, и у фермеров тоже).
Мы можем выбирать профессию - благодаря этому.
Да и профессий на середину 19 века было - можно по пальцам пересчитать

[skvj]

На середину XIX века примерно 80–90% населения Земли было занято в сельском хозяйстве, особенно в аграрных обществах Европы, Азии, Африки и России. В России этот показатель доходил до 90%: подавляющее большинство людей были крестьянами, занятыми на своих или помещичьих землях. В ряде европейских стран этот процент уже был чуть ниже из-за начавшейся индустриализации, но даже в Великобритании доля сельскохозяйственного населения превышала 60% в начале XIX века. (Т.е. в самой развитой стране Европы)
Сейчас, кстати, это 1,5 - 2 % а в развитых странах и менее. А вы говорите - не каждый может купить.
Этого и не нужно

https://foxford.ru/wiki/istoriya/sotsialno-ekonomicheskoe-razvitie-v-20-50-e-gg-xix-v

[Rattus]

Они были землепашцы - по статусу неважно кто они. Я имел в виду крестьяне - это те, кто занят в пахании земли. Сюда входит и последующая обработка, сбор урожая, подготовка к зиме (пар) или посев озимых.

И они никуда не делись - только теперь не идут за лошадью, а сидят на тракторе. Труд очень облегчился, производительность его существенно возросла, сама профессия - никуда не делась.

НИЧТО не изменило человечество как трактор.

А, ну значит новые сорта, выводившиеся с самого неолита, почвосберегающие технологии севооборота, изобретавшиеся ещё со средних веков, синтетические удобрения и пестициды, запустившие зелёную революцию в начале XX - века - это так, фигня всё, да. Но ТРАКТОР - это дааа. Это ТРАКТОР практически один позволил вырастить городское население до миллиардов человек. На подсечно-огневых полях, засеянных полбой и репой и политых навозом, ага.

[skvj]

И они никуда не делись - только теперь не идут за лошадью, а сидят на тракторе. Труд очень облегчился, производительность его существенно возросла, сама профессия - никуда не делась.

Они не просто делись - они исчезли - их нет. Людей, идущих за лошадьми в объёме 90% населения Земли.
А есть 1,5 % населения сидящих в машине с кондиционером операторов.
Кто никуда не делся? В с/х (вообще, в полном объёме) занято 1,5% населения сейчас.

А, ну значит новые сорта, выводившиеся с самого неолита, почвосберегающие технологии севооборота, изобретавшиеся ещё со средних веков, синтетические удобрения и пестициды, запустившие зелёную революцию в начале XX - века - это так, фигня всё, да. Но ТРАКТОР - это дааа. Это ТРАКТОР практически один позволил вырастить городское население до миллиардов человек. На подсечно-огневых полях, засеянных полбой и репой и политых навозом, ага.

Rattus, вы всё смешиваете в кучу))) Метод должен быть другой - раскладывать по полочкам, выявлять закономерности. Я где-то говорил, что человечество не пользуется навыками, добытыми за тысячелетия разве? Это всё в справочниках на агрофакультетах сельхоз универа зашито по умолчанию.

[skvj]

Вот Rattus, если бы вы были как я - энтузиаст и евангелист ИИ, то я был бы даже разочарован. Потому что модератор (и ученый вообще) - обязан быть скептиком. Но это уже не скептицизм, вы просто отрицаете даже не благо ИИ (оно ещё не всем очевидно и это понятно), но даже промышленную революцию сводите к ерунде. А, типа - так и они и ездят, только на тракторе. Но это вообще не так. Всё общество полностью изменилось благодаря НТР.

[Rattus]

Кто никуда не делся?

землепашцы

Rattus, вы всё смешиваете в кучу

А вы - выделяете один (причём далеко не первый в порядке становления и перехода к новому укладу) фактор и произвольно назначаете ему значимость.

Метод должен быть другой - раскладывать по полочкам, выявлять закономерности. Я где-то говорил, что человечество не пользуется навыками, добытыми за тысячелетия разве?

У ВАс, по сути выходит, что неолит-(э)неолит-неолит(античный)-неолит(средневековый)-ТРАКТОР!!111-индустриализация-урбанизация-айфон.
То, что индустриализация-урбанизация начались довольно задолго ДО и шли параллельно введению продуктов этой самой индустриализации в сельское хозяйство - у ВАс совершенно выпадает из рассмотрения. И тогда становится непонятно: а как она могла случиться вообще - если для массового производства тех же тракторов нужно УЖЕ немало свободных рабочих рук (и голов! - инженеров и предпринимателей) в городах, которые СНАЧАЛА построят заводы, сделают станки и произведут на этих самых заводах трактора в заметных количествах и только ПОТОМ на них смогут пересесть фермеры из-за плуга с лошадью. Откуда взяться этим рабочим рукам в городах, если по-ВАшему over 95% населения должно безвылазно пахать на лошадях?
В итоге причина оказывается изрядно переставленной со следствием. И получается какая-то очередная апология волюнтаризма.

Но это уже не скептицизм, вы просто отрицаете даже не благо ИИ (оно ещё не всем очевидно и это понятно), но даже промышленную революцию сводите к ерунде

Ну да - в два раза быстрее созревающий рис и пр. зерновые и пр. культуры, трёх-, потом четырёхполье, потом азотистые удобрения из синтетического аммиака - это всё ерунда, безусловно. На ТРАКТОРе-то и с подсечно-огневым и на репе с полбой цивилизацию ого-го какую можно выстроить!
 

[skvj]

Rattus, ни в коем случае. Я здесь как раз на вашей стороне. У меня даже ещё более кардинальное представление о взаимосвязанности процессов. И последовательности, конечно.
Я всего лишь возражал вам и то в плане дискуссии, что неважно, что андроиды будут стоить как трактор. Любые новые технологии дороги в начале как раз по причине, что нет массового внедрения. Далее производитель не хочет выпускать штучную и дорогую продукцию. А наоборот - массовую и дешевую. Это приносит большие деньги.
А сейчас бизнес организуют на максимальную отдачу, т.е. чем дешевле, там более массовый продукт. Некоторые холдинги демпингуют и включают работу в убыток на многие годы, чтобы "взять" рынок. Т.е. инвестиционный вклад предусматривает продажу ниже себестоимости и надолго. Но пример с тракторами важен, потому что они перевернули весь мир. И вы правы - там параллельно развивалась вся экономика - и не только с/х.

Слушайте, сейчас смотрел Альтмана, он отжигает)) Там же вот этот суд идет из-за самоубийства подростка. И блогер его достал.
Ого-го! убийства! самоубийства! ответственность! Ну, он легко ответил - пойдите посмотрите смертельную дозу лекарства в гугле, без всякого ИИ.
А тот не унимается - нужен контроль! Правительство! Ого-го!
И Альтман выдал, я просто обалдел.
Говорит, вы не туда смотрите. У нас типа суды не прекращаются и идут сплошным потоком, а вы только один знаете, потому что он на слуху. И это даже хорошо, потому что мы сейчас формируем свои требования благодаря им. Мы добьёмся конфиденциальности ИИ в принципе. И никакое правительство туда нос совать не будет. Блогер - как так? А также как и врачебная тайна и тайна адвокатов. Они освобождены от дачи любых показаний в отношении их клиента, в действительности - это защита самих граждан.
Очень интересно. Важный такой момент, интересно чем всё закончится?

[vika vorobyeva]

И Альтман выдал, я просто обалдел.
Говорит, вы не туда смотрите. У нас типа суды не прекращаются и идут сплошным потоком, а вы только один знаете, потому что он на слуху. И это даже хорошо, потому что мы сейчас формируем свои требования благодаря им. Мы добьёмся конфиденциальности ИИ в принципе. И никакое правительство туда нос совать не будет. Блогер - как так? А также как и врачебная тайна и тайна адвокатов. Они освобождены от дачи любых показаний в отношении их клиента, в действительности - это защита самих граждан.
Очень интересно. Важный такой момент, интересно чем всё закончится?

Они (корпорации), может, и отстоят свою конфиденциальность. Но для государства есть большое искушение сделать ИИ полностью себе подконтрольным, чтобы через ИИ контролировать граждан. И уровень контроля тут может быть таким, о котором короли-императоры-диктаторы прошлого могли только мечтать. Никто и чихнуть не посмеет без разрешения.

[Бобр-99]

К этому и идет.

[Olweg]

Микрошпик, заброшенный Трурлем в державу множественников, воротился назад с донесением, что за последнюю услугу монарху – пускание по воде венков, сплетенных из обывателей, – Мандрильон публично назвал Советчика «моя душечка».