Наши технологии изготовления оптики

[ekvi]

А здесь - проект для имеющихся заготовок: сферический кассегрен с мениском у 2-го зеркала и с 2ЛК на выходе из системы.
К сожалению, Луна не будет вся входить в кадр моего кенона 1100.

[Алексей Юдин]

Klevtsov 20 cm f/10 Maksutov, dated 1995

в 1995-м ещё можно было отдавать дань толстому мениску Д.Д. Максутов, положенному в основу схемы.
Но, спустя 50 лет уже ясно, что мениски известны испокон веку, и в личном поименовании не нуждаются.
Так что схеме Ю.А. Клевцова - счастливого плавания!

Это известная проблема - как видят мениск, сразу называют телескоп Максутовым.

Нужны классификации систем, сочетающие чистую аналитику, визуализацию пространств решений и исторические вопросы - приоритеты, патенты, реализации.

Так, на мой взгляд, то что лежит в одной яме, это одно решение, т.е. одна система с одним удобным именем.

В плане Максутова, ключевое, на мой взгляд, это именно ахроматический мениск. Системы, содержащие концентрические мениски, я обычно характеризую как Бауэрсы, а квазиконцентрические с раскиданной по нескольким менискам силой - скорее Винне.

Поэтому камера ВАУ, хоть и разработанная Максутовым и содержащая мениск, системой Максутова не является, это вариация супер-Шмидта.

Супер-Максутов предложен ещё самим Максутовым, но сохраняется ли в нём ахроматичность - вопрос...

Как характеризовать двухменисковый АЗТ в Чили - тоже вопрос, по мне он скорее семейства Винне, сильно дефорсированный вариант.

Максутовы-Кассегрены с малой и большой ретушью, причём последняя на ГЗ или же на мениске(СуперМАК) - всё весьма разные варианты, их бы тоже пристально рассмотреть.

С номенклатурой катадиоптриков со сложным балансом аберраций между группами всё вообще сложно. Так, я считаю изобретателем "Генона" учителя покойного Наглера, Мартина Шенкера, но Аккерман со мной не согласен, считая "Генон" отличающимся вариантом. Правда, непонятно чем - ведь отличие в экранировании и качестве не принципиально, сколько зажали, так и наоптимизировали, а яма то одна.

А насчёт Клевцовых - практически весьма заметна разница между Клевцовым-1, Клевцовым-1-Филдом, разумеется резко отличается Клевцов-2, но и его корректор Филда прилично меняет по решению, когда упираемся в пределы доступности стёкол, все эти "нюансы" очень играют, как и принципиальное решение по семейству, оставлять ли собственно Манжен или же отклеивать вторичку и переходить к Аргуновым-Поповам. В этом плане прозрачная классификация хорошо бы помогла как разработкам, так и принятию, чтобы повысить адекватность ожиданий потребителя.

[Сергей Казаков]

    А нельзя ли сразу поместить в машину мешок стекла и сказать , что надо . Пущай сама считает что и как . Ну как раньше машины играли в шахматы - просто перебирали массив вариантов .

[Алексей Юдин]

    А нельзя ли сразу поместить в машину мешок стекла и сказать , что надо . Пущай сама считает что и как . Ну как раньше машины играли в шахматы - просто перебирали массив вариантов .

В доквантовую эпоху с этим сложно. Возможно, квантовые компьютеры помогут. А пока система Чуриловского 1934 года продолжает соревноваться с системой Гамильтона 1814 года, но на компьютерах...

Рынок очень мал, вон, на Клаудях общемировое количество оптических дизайнеров оценивают всего в 200-300 человек, подразумевая тех, кто именно решения ощутимой новизны ищет.

[art-xrom]

Я бы Леш поставил бы вопрос вектора развития оптических систем. Длиннофокусные системы сейчас уходят на второй план, идет стремления к сверх светосильным системам, разработанных сразу к покрытию камеры, а не классическим визуальным инструментам как раньше. Засветка растет и копить свет хочется все быстрее... Но это под задачи быстрого поиска обьектов: комет, мусора, военные цели, спутники, сверхновые и т.д

[Алексей Юдин]

Единого глобального вектора пока нет - слишком различны технологические условия. Кому-то приятнее зеркальная асферическая база, кому-то сферические большие стёкла, кому-то малые. Известный отдельный тренд - массовые пластинки Шмидта, начавшиеся, причём, как раз с любительского визуала, но теперь стремительно каннибализирующие рынок светосильных астрографов прикладного назначения.

Но и в визуале растёт светосила, с идеологией от Добсона и технологией от Наглера и его последователей-конкурентов.

Так, Наглеры работали до 1:4 штатно, до 1:3,5 на практике, Этосы и аналоги и быстрее 1:3 позволяют, сам визуалил с удовольствием на 1:2,5 Гамильтоне с ES 20-100.

Только что написал про это в соседней теме, подразумевая, конечно же, что 600-1200 мм возимые быстроразворачиваемые Добсоны будут достаточно светосильными, в районе 1:2,5-1:3, вряд ли длиннее.

В современных реалиях 10" Ньютон - начальный уровень наблюдения дипов. В 8" всё уж очень скромно. Комфортно наблюдать слабые объекты - это уже от 14" и выше. У нас кстати, в саратовском сообществе, появился 20" Доб, так что теперь есть куда стремится 

В свете распространения облегчённых зеркал и широкой доступности лёгких грузовиков, оптимальной видится апертура от 600 мм с лёгкой крупномодульной конструкцией, быстро приводимой в готовность.

Вероятно, в следующем десятилетии станут заметно распространены визуальные телескопы метрового класса.

А ведь всего четверть века назад 20" Доб был неизменным "гвоздём Астрофеста", казался эдаким "белым слоном"...

Локомотивом вероятно будет Китай, как и в остальных развивающихся технологиях.

Патент на ES120 давно доступен, надо бы оценить его пределы по светосиле, будет ясно какой под такой окуляр оптимальный телескоп.

[Сергей Казаков]

    Надо еще ИИ подключить , и тогда точно что-нибудь получится .
   Ну а Белый Слон навсегда так и останется . Это как топор , лом , лопата . Им уже тыщ по пятнадцать , но и сейчас в деле .

[Алексей Юдин]

Надо еще ИИ подключить , и тогда точно что-нибудь получится .

Да он давно подключен - для глобальной оптимизации оптических систем многие десятилетия применяются генетические алгоритмы и всякие колдовские эвристики.

Нынешний "бум ИИ" применительно к технологиям полностью фуфельный. Появляются новости такого типа https://habr.com/ru/articles/956850/ Но мне и лет 15 назад начсектора в НИИ говорил ровно то же самое - что поиск глобальных оптимумов современными САПРами приводит именно к контринтуитивным, но рабочим решениям, именно в духе "а вот тут палка наискосок", как в статье по ссылке.

А то, что все фотообъективы 90-х - начала нулевых устарели, так это не с ИИ связано, да и даже не с ростом мощности компов. Просто требования другие стали, ну и производство оптики сильно подешевело, теперь линзы на потоке стоят копейки и их можно даже в дешёвый, в районе пары-тройки килобаксов, объектив, насыпать по 15 штук. Банально нет больше мочи терпеть "нормальное фотографическое качество" позавчерашнего дня на пикселях в районе 3-4 мкм.

А в астрономии это и раньше произошло - в 70-е, когда астроклимат вдруг стал не 2", а 0,2, на-крайняк 0,5. Фотопластинки стали мелкозернистыми, вместо БТА стали строить кварцевые и ситалловые РК с хорошим Штрелем, а на крупных Шмидтах вместо простой пластинки поставили куда более мучительные в изготовлении ахроматические.

[art-xrom]

 стоит признать что Китай, рынок монополизировал оптики почти полностью

[Алексей Юдин]

Кстати, вчитавшись в статью Ю.А. Клевцова "Перспективы развития кассегреновских телескопов с корректором в сходящихся пучках лучей" 2004 года, видимо пересмотрю местами подход к номенклатуре - так, весьма интересную практически систему с рис. 5в видимо стоит называть не Поповым, а "воздушным Клевцовым". Для систем в районе 700+ мм она становится ощутимо интереснее Клевцова-2 в силу своей одностекольности - надеяться на качественные заготовки из представителей оптимальных дисперсионных пар всё сложнее с каждым годом, поскольку производство качественного крупного стекла и в целом сворачивается по всему миру, а сильно хитрые стёкла никогда размерами и не поражали.

[Сергей Казаков]

    Доходчиво .

[ekvi]

В плане Максутова, ключевое, на мой взгляд, это именно ахроматический мениск

Знаете, Алексей, сама систематизация - занятие малоблагодарное. Полезное только в смысле удержания вариантов "во взвеси".
Как-то, теперь уже лет, наверное, 8 назад, мы с Клевцовым зацепились по поводу патентной чистоты вариантов - в зависимости от того, каким "боком" мениск повёрнут к 2-му зеркалу. Как это ни удивительно / странно, но оптимизатор (simplexNM, по кривизнам) сам, по ходу пьесы, выбирает (иногда не один раз за сессию!) мениску положение - в зависимости от уровня коррекции системы. Применение менисков в системе тождественно применению асферик.
А линза Манжена - это ж зеркальный мениск! - у которого хроматизм в 3 раза больше, чем у обычной линзы?! Собственно, при оптимизации "гамильтона" вообще не заморачиваешься аберрациями: оптимизатор, как живой, сам тащит систему к идеалу. А ведь в "манжене" 3 одиночные линзы, далеко отстоящие друг от друга. Какие здесь поименования?! - оптимизатор по-военному  просто расставляет "пешки" по наиболее эффективным для системы местам ...

[Алексей Юдин]

Юрий Андреевич, не ждите подвохов, я просто сожалею про упущенные возможности отечественного астропрома....
Просто скопировал с FB то что там было. Даты могут быть не точные, но народ переживает что изделие недоступно.

Да особо жалеть то не о чем. Система Клевцова раскрывается на средних телескопах, нет смысла её тащить в мелкоту. Сразу надо было делать 300 для любителей-одиночек и 500 для клубов и образовательных учреждений. С вариантами фокусёров, гидов и корректоров на любой запрос и кошелёк, даже с конфигурацией Чуриловского в первичном фокусе. А получился лишь очередной неказистый телескоп от НПЗ, не особо раскрывающий потенциал системы. Собственно, какие Клевцовы делались до НПЗ - 470 в ГОИ, 600 в Италии, адекват. Потом единичный Сантел-360К был сделан на основе оставшегося серийного зеркала, тоже в благоприятном диапазоне параметров. А 200 маловато, 150 понятное дело совсем смешно. Не столько схемно, просто в тяжеленном и очень дорогом исполнении НПЗ без шансов как на успех по-существу, так и на рентабельность.

Я был в числе первых пользователей ТАЛ200К-10, в самом начале нулевых вёл астрономический кружок в школе где учился, для него купили новинку, ТАЛ200К. Сейчас там уже обсерватория с куполом, С14 стоит. А мог бы, конечно, ТАЛ350 быть, если бы пошёл в серию как полноценная астросистема.

[Алексей Юдин]

Собственно, при оптимизации "гамильтона" вообще не заморачиваешься аберрациями: оптимизатор, как живой, сам тащит систему к идеалу. А ведь в "манжене" 3 одиночные линзы, далеко отстоящие друг от друга. Какие здесь поименования?! - оптимизатор по-военному  просто расставляет "пешки" по наиболее эффективным для системы местам ...

Это всё только на простейшем или слегка усложнённом варианте так всё хорошо. А на сложных Гамильтонах всё опять распадается на семейства, я их навскидку 3-4 разных вида прорабатываю и гладко, локальной оптимизацией они друг в друга не переходят.

Так что систематическая классификация нужна, для Гамильтонов и Зоннефельдов она видится как раз по уровню усложнения предфокальной группы и достигаемому уровню и порядку коррекции хроматизма увеличения.

[ekvi]

поиск глобальных оптимумов современными САПРами приводит именно к контринтуитивным, но рабочим решениям

Не помню, кому принадлежит высказывание "Математика впрок шьёт костюмы, которые когда-то кому-нибудь подойдут" - вот этим самым сегодня и фонтанирует ИИ: внедрять его решения всё равно живым людям, которым их нужно ещё переварить и встроить в цивилизацию.
"Если бы я был президентом", то создавал прорывные НИИ, финансировал эти "инкубаторы Будущего" и нас бы никакая Япония не догнала бы ... Но, как видите, слишком много "бы" ...

[ekvi]

гладко, локальной оптимизацией они друг в друга не переходят

Нужен адаптивный оптимизатор - как в своё время Кронрод, основываясь на интегрирование по Гауссу, придумал адаптивное интегрирование, и тем самым обеспечил результат вычислений с заданной точностью.
"Танцуй, пока молодой!" - осваивайте программирование, и никакие препятствия не будут страшны.

[Алексей Юдин]

поиск глобальных оптимумов современными САПРами приводит именно к контринтуитивным, но рабочим решениям

Не помню, кому принадлежит высказывание "Математика впрок шьёт костюмы, которые когда-то кому-нибудь подойдут" - вот этим самым сегодня и фонтанирует ИИ: внедрять его решения всё равно живым людям, которым их нужно ещё переварить и встроить в цивилизацию.
"Если бы я был президентом", то создавал прорывные НИИ, финансировал эти "инкубаторы Будущего" и нас бы никакая Япония не догнала бы ... Но, как видите, слишком много "бы" ...

Так на хайпе сейчас не тот ИИ, который помогает лучшей инженерной оптимизации, а тот что генерирует много никому не нужного контента, т.к. его обесценивает сам факт автоматизированной генерации.
В таком вот духе:

ИИ не выдохнется, потому что оно уже везде. Почти каждое крупное приложение и уж точно каждая крупная компания его использует. Простите меня, но у нас боты для написания хороших отзывов и рекламы уже построены на ИИ

Думаю, всем понятна "ценность" отзывов, написанных ботами. Разрушается, обесценивается сам исходный механизм.

А Япония временно вырывалась вперёд вовсе не из-за какой-то исключительности изобретателей и инноваторов. Наоборот, сильная элита вырастает из крепкой массы, поэтому как Япония стала мировой фабрикой технологического ширпотреба, стали и шедевры появляться, и технологии пошли. На некоторое время. Сейчас то же самое у Китая, вопрос не загнутся ли они как японцы...

[Yuri P.]

в самом начале нулевых вёл астрономический кружок в школе где учился, для него купили новинку, ТАЛ200К.

Тоже вел кружок, но телескопостроения. Давно очень, когда еще был брюнетом.
На фото "станок" на опорном подшипнике для обдирки зеркал - наши технологии в действии 

[Yuri P.]

сильная элита вырастает из крепкой массы, поэтому как Япония стала мировой фабрикой технологического ширпотреба, стали и шедевры появляться, и технологии пошли. На некоторое время. Сейчас то же самое у Китая, вопрос не загнутся ли они как японцы...

Ну вот опять: Япония, Китай... а как насчет прогноза перспектив немного северней по карте

[Алексей Юдин]

Ну вот опять: Япония, Китай...  а как насчет прогноза перспектив немного северней по карте

Я в основном по карте стёкол прогнозы делаю, а с этим сложновато - в самых интересных местах крайний дефицит населения, о чём, кстати, ещё Максутов писал, но тогда проблема мировая была, а сейчас всё больше наша, местная...